Werder & das Leistungsprinzip

Ein Thema das in vielen Spielerthreads immer wieder durchkommt. Regiert bei Werder das Leistungsprinzip, oder gibt es Spieler die grundsätzlich gesetzt sind bei Werder, unabhängig von der Leistung ?

 

ach du scheisse....das sind ja super Antwortmöglichkeiten....gut dass hier nicht alles auf ein bestimmtes Ergebnis gelenkt wird, wodurch sich dann der Threadersteller in seiner persönlichen Meinung bestärkt sehen wird

 

Ja & Nein,

was willst du mehr ?

 

Na, was für super Antwortmöglichkeiten....

Die schliessen sich ja nichtmal aus....

EDIT:
Es können die besten fitten Spieler im Kader spielen die dennoch leistungstechnisch nix im Team zu suchen haben.
(Für mich z.b. Tosic, wenn dort die Alternativen ausgehen...)

 

Du hast in Deine Antworten doch unterschwellig was eingebaut und sie auch viel zu absolut formuliert (auch wenn Du das durch deinen 1. Post etwas relativierst, was nichts an der Formulierung der Fragen ändert)! dass es nicht in 100% der Fällen JA ist, weiss jeder! aber selbst wenn es in 99,9% der Fällen JA ist (also eigentlich jedes mal nach dem Leistungsprinzip aufgstellt wird, aber halt nicht immer und jeder Spieler), müssten doch 100% der Leute NEIN anklicken wegen der 0,1%! führt dann zu einem klaren Ergebnis (jeder User sagte es wird nicht nach dem Leistungsprinzip aufgestellt), obwohl die meisten es gar nicht so sehen (sondern nur finden, dass halt nicht in wirklich jedem Fall nach dem Leistungsprinzip aufgestellt wird)! in den Boulevardmedien werden gerne Umfragen auf ähnliche weise formuliert, so dass einfach nur das herauskommen kann, was vorher eh schon unterstellt worden ist

diese Antwortoptionen lassen einfach keine realistische Abstimmung zu, da es in der Realtität nicht so ist, dass etwas 100% JA oder 100% NEIN ist!! dazwischen gibt es einen Spielraum und der ist wichtig, den lässt du komplett außen vor! es fehlt einfach mind. eine Zwischenstufe in der Richtung "im Allgemeinen eher das Leistungsprinzip" und "eher nicht das Leistungsprinzip"

das wäre so, als wenn ich eine Umfrage über Deine Beiträge starten würde nach dem Motto wie findet ihr den Inhalt von Captain Realitys Beiträgen und als Antwortoptionen "der schreibt immer super Posts" und "nicht alle seine Posts sind super" ausgeben würde! da würden dann 99% der Leute das zweite anklicken (jetzt einmal unabhängig von Deinen realen Beiträgen hier, ist nur ein Beispiel), denn jeder, der nicht wirklich jeden Deiner Posts toll findet, muss die 2.Variante anklicken, auch wenn er einen Großteil Deiner Posts gut findet, nur halt nicht wirklich JEDEN! gibt mir dann ein Ergebnis, mit dem ich belegen/argumentieren kann, dass eigentlich keiner Deine Posts gut findet

verstehst Du? Durch die Formulierung und die wenigen Antwortmöglichkeiten wird das ganz in eine bestimmte Richtung gelenkt und das Ergebnis somit bewusst verfälscht

 

Oder um es einfach als Karsten zu sagen:

Die Umfrage mit den Antworten passt nicht zum ersten Post....

Und das ist REALITÄT.....

 

Jetzt mal unabhängig von der Umfrage:

Frage ist, wie weit das "grundsätzlich" bei "grundsätzlich gesetzt" greift. In jedem Team der Welt fliegt jeder Spieler raus, wenn er jedes Spiel ein Eigentor schießt. Soweit die überzogene Theorie.

Aber auch in jedem Team gibt es Stammspieler. Diese dürfen sich auch etwas mehr schlechtere Spiele als andere erlauben. Dies ist ein Bonus, den sie sich im besten Fall erarbeitet haben (oder auch nicht, nicht wahr, Herr Klose?).

Bremen hat diese Stammspieler auch. Wiese, Diego, Frings, mit Abstrichen Mertesacker. Diese sind auch die Säulen des Teams.

 

@zoggg

Und genau das ist das Problem. Die Zeiten in denen Hr. Frings durch seine Spielübersicht und seinen Kampfgeist eine Stütze des Teams ist, sind leider schon seit längerem vorbei. Der trabt nur noch über den Platz - ähnlich wie Baumann - und hält sich für ein Leader. Ob er es ist, sei mal in Frage gestellt.

 

Frings, Fritz und Baumann haben momentan nichts im Team zu suchen! Da sie aber trotzdem spielen und ich denke, Herr Allofs versteht was von seinem Fach und hat gute Leute für die zweite Reihe verpflichtet, kann nur gelten, dass nicht nach dem Leistungsprinzip aufgestellt wird.

Schade, dass Schaaf nicht die Eier hat, einige Platzhirsche mal auf die Bank zu setzen.

MfG/d.na

 

Wenn ich zoggs Beitrag so lesen: Die Zeiten von Frings (und Konsorten) sind nicht vorbei. Die werden wieder. Aber: Momentan brauchen die mal dringend eine Denkpause.

MfG/d.na

 

Wenn nach dem Leistungsprinzip aufgestellt wird, kriegt Werder gegen Dortmund nicht mal 11 Mann zusammen.

Denke aber trotzdem, dass TS schon nach den Leistungen im Spiel aber vorallem auch im Training aufstellt. Und wer könnte das besser beurteilen als er selbst, wo er doch tagtäglich mit den Spielern arbeitet?

Trotzdem gibt es bei Werder, wie in jeder anderen Mannschaft auch, Führungsspieler (auch "Platzhirsche" genannt) die das Gerippe der Mannschaft stellen. Bei Werder sind das momentan Wiese, Merte, Baumann (als Kapitän), Frings, Diego und Pizarro. Diese Spieler haben zwar keine Stammplatzgarantie, aber schon sowas wie einen Anspruch auf einen Stammplatz. Ob das nach den zuletzt gezeigten Leistungen gerechtfertigt ist, muss jeder für sich selbst feststellen.

Ob TS allerdings "keine Eier" hat, um mal einen Frings oder Baumann auf die Bank oder gar die Tribüne zu setzen, weiß ich nicht. Das muß auch nicht immer von Erfolg gekrönt sein, wie man in München sieht, wo der Trainer seinen von ihm ernannten Kapitän demontiert und die Leistungen trotzdem nicht besser werden. Der Schuß kann also auch nach hinten los gehen...

 

Wenn es nur so einfach wäre.
Ich wage mal die These, dass Frings von den genannten sicherlich derjenige ist, der den größten Bonus hat.
Irgendwann ist bei jedem Spieler auf der Welt das Maß voll. Wie lange es dauert, ist von Verein zu Verein, von Spieler zu Spieler und von Trainer zu Trainer unterschiedlich.
Geht die Aufstellung nach Leistung, sitzen die drei draußen. Einen gewissen Toleranzspielraum hast du bei jedem Spieler. Das offensichtlichste Beispiel ist doch dabei die Frage, wie lange du an einem Stammtorwart festhälst, oder wie schnell man ihn austauscht. Dieser Spielraum ist rein subjektiv, was anderes bleibt auch gar nicht übrig.

Bei Fritz hat sich so eine Auszeit ja zumindest mehrmals schon angedeutet. wäre er in Topform, hätte er trotz defensiver Ausrichtung gegen Mailand gespielt, als Beispiel. Schaaf ist keiner, der gute Spieler rausnimmt, nur um für ein anderes Spiel eine andere taktische Marchroute zu fahren, er versucht sie eher in diese zu integrieren. Vorzug Prödl also. Und wer weiß, was passiert wäre, wenn Mertesacker nicht Rot gesehen hätte. Ich schließe nicht aus, dass die Mailand-Abwehrkette auch in Stuttgart gespielt haben könnte. Nun rückt Prödl rein, jetzt muss wer anderes in die Abwehr. Fritz oder Boenisch, die Wahl fiel also auf Fritz.

Das sind manchmal ganz verworrene Zusammenhänge. Ein zu striktes leistungsprinzip bringt das Team um, das wäre ja hart an der Grenze zur Biologisierung. Nicht, dass unserem Trainer noch jemand Darwinismus unterstellt.
Und zu wenig Leistungsprinzip? Nun, das bringt in erster Linie den Trainer um. Irgendwo dazwischen liegt das Optimum, diese Frage, wieviel schlecht noch gut ist, ist eben eine Frage, die sich jeder Trainer (und Fan) rein subjektiv stellt, und entsprechend unterschiedlich fallen die Urteile aus.
Und das wird von Spieler zu Spieler unterschiedlich gehandhabt. Bei einigen ist man strenger, andere dürfen sich mehr erlauben. Das ist nunmal einfach so.

 

Dem äußeren Anschein nach ist es bei Schaaf so, dass das absolute Leistungsprinzip nicht gilt. Das gilt für Stammspieler, die immer wieder spielen relativ unabhängig von Ergebnissen oder auch für Spieler, die draussen sind und wenig Chancen bekommen. Dazu gehört Vranjes, der meiner Meinung nach gerade in Situationen wie jetzt, wo wieder mal die Defensive das problem ist, mehr Einsätze verdient hätte.

- Zu einem Großteil ist das wahrscheinlich fast überall so, dass es bestimmte Spieler gibt, die gesetzt sind.

- Bei Schaaf scheint es tatsächlich, dass er bei bestimmten Spielern sehr weit geht mit seinem Vertrauen. Das geht sicherlich so weit, dass viele Fans, auch ich, manchmal verwundert sind über die Aufstellung und sich fragen, warum bestimmte Spieler überhaupt dem Kader angehören bzw. warum andere noch so schlecht spielen können ohne auf der Bank zu landen.
Aber das ist auch ein bisschen Typfrage. Es ist nicht gesagt, dass es bei mehr Wechselei besser liefe (siehe Bayern), nur sucht man halt bei Misserfolg nach Erklärungen. Wäre Schaaf Klinsmann, würde es jetzt wahrscheinlich heißen, dass der Trainer mit der vielen Wechselei alles durcheinander bringt.
Die ausgeprägte Konzinuität hat im Endeffekt Vorteile und Nachteile. Die Nachteile bestehen darin, dass Ersatzspieler möglicherweise demotiviert werden, dass punktuell nicht die "besseren" Spieelr spielen. Aber was heißt "besser"? Es kann ja, wie weiter oen schon geschrieben, durchaus sein, dass ein Spieler "schlechter" ist, was die momentane Form betrifft. Aber dass es trotzdem sinnvoll ist (bis zu einem bestimmten Punkt), ihn aufzustellen, wegen dem Gesamtgebilde.
Schaaf ist ein sehr ausgeprägter Glauben an personelle Kontinuität und an bestimmte Spieler innerhalb des Systems zu eigen. Das wirkt manchmal starrsinnig. Zudem ist er jemand, der im Erfolg auf das "winning team" setzt und im Misserfolg wenigstens zunächst "seinen" Spielern die Chance gibt sich zu rehabilitieren.
Aber ob die Vor- oder die Nachteile überwiegen, bleibt dahingestellt.

- Schließlich ist es aber auch so, auch das wurde glaub ich schon erwähnt, dass man von außen schlecht endgültig beurteilen kann, ob es wirklich so ist, wie es manchmal scheint, also ob Schaaf tatsächlich in bestimmten Situationen und bei bestimmten Spielern das "Leistungsprinzip" außer Kraft setzt. Ich bin wie gesagt ein Freund der Spielweise von Vranjes und würde zumindest dann, wenn die Defensive Probleme hat oder sie zu erwarten sind, ihn gerne in der Mannschaft sehen, so wie in München aber danach nicht mehr. Insofern würde mich schon interessieren, warum er derart außen vor ist, während andere, die offensichtlich nicht in bester Verfassung sind, immer spielen dürfen.
Trotzdem gehe ich natürlich schon davon aus, dass Schaaf (gute) Gründe hat, es so zu machen und er auch besser in der lage ist, solche Entscheidungen zu treffen, da er einfach näher an der Mannschaft ist. Dise Gründe müssen mich nicht überzeugen, und wenn es schief geht, ist die Versuchung groß, sich hinzustellen und zu sagen: Siehste, ich hatte recht.
Aber so von außen würde damit vorsichtig sein, da es ein Unterschied ist, Werder über die Medien oder jedenfalls von außen zu verfolgen oder direkt drinzustecken, die entsprechenden Einblicke zu haben und die Entscheidungen treffen und vertreten zu müssen. Hier im Forum kann man viel schnacken, und wenn man recht hatte, sich feiern und wenn man falsch lag, den Mantel des Schweigens drüberlegen. Das kann Schaaf nicht. Und deshalb ist es aus meiner Sicht unfair, sich an den - scheinbar oder tatsächlich- merkwürdigen Personalentscheidungen festzuhängen und zu übersehen, dass die meisten Aufstellunsentscheidungen so falsch nicht gewesen sein können.

MFG dkbs

 

Eine Umfrage, die leider nur schwarz oder weiß zulässt.
dkbs hat es gut auf den Punkt gebracht.

Ich würde es zum wiederholten Male so zusammenfassen:
Die Spieler auf dem Feld zu kritisieren ist einfach, aber es müssen Alternativen bereitstehen, die eine Verbesserung versprechen. Diese Punkt wird in den meisten Fällen nicht bedacht, es wird oft nur gefordert, Spieler XY möge bitte den Platz verlassen.
Dass einige Spieler ein ganzes Stück von ihrer Normalform entfernt sind, u.U. aber doch die derzeit sinnvollste Lösung darstellen könnten - diese Möglichkeit wird so gut wie nie ins Auge gefasst. Stattdessen wird aus eine schwächere Partie zu einem Totalausfall geredet und das Totschlagargument gebracht "schlechter können es die anderen auch nicht machen".

Aber das werden wir hier auch nicht mehr ändern...

 

Ich denke, die Art und Weise, wie Schaaf an gewissen Spielern festhält oder nicht festhält ist typisch für den ganzen Verein. Es wird betont Wert gelegt auf Kontinuität.
Akteuren, die über Wochen mittelmäßig spielen, wird immer wieder das Vertrauen gegeben, während andere es schwer haben, in die Mannschaft zu kommen. Ich denke, grundsätzlich ist es bei TS so, dass er, wenn einmal von einem Spieler überzeugt, es keine Rolle spielt, ob dieser 4 oder 5 durchwachsene Partien hinlegt. Wichtiger scheint für Schaaf zu sein, dass diese Akteure schon einmal über längere Zeiträume überzeugt haben und andere (noch) nicht. Und ich halte diese Handlungsweise für völlig richtig!. Wer einmal Fussball gespielt oder als Trainer tätig gewesen ist, wird dies, denke ich, ähnlich einschätzen.
Nehmen wir das aktuelle Fallbeispiel Mesut Özil. Der hatte in der vergangenen Rückrunde ständig einem guten Spiel nach Einwechslung dann zwei eher schlechte folgen lassen. Nach guter Vorbereitung durfte Özil nun während Diego`s Olympia-Abwesenheit in den ersten beiden Partien ran, lieferte zwei starke Spiele. Trotzdem musste er im dritten Spiel zuschauen, weil Diego wieder in`s Team rückte. In München kriegte er aufgrund von Ausfällen wieder eine Chance von Beginn an und nutzte sie erneut. Seitdem spielt er! Schaaf vermittelt dem Spieler somit das Gefühl: ,,Du hast ein paar Mal gut gespielt, das wird nicht vergessen. Doch musst Du es länger beweisen. " Genauso wie derjenige kontinuierlich seine Chance suchen muss, ist er später dann auch wieder nur schwer aus dem Team zu verdrängen. Besser kannst Du einem Spieler keine Rückendeckung geben!
Eine etwas tragische Rolle (und bildet dabei mehr eine Ausnahme) spielt allerdings Vranjes, der, wenn auf dem Platz, einen Fussball mit wenig Fehlern und guten (Flach-)Pässen spielt, aber auch selten spektakulär hervorsticht. Er muss leider immer als Erster raus, wenn Stammkräfte wieder fit dabei sind, was auch mit dem System zusammenhängt. Doch Vranjes kannte die Situation und verlängerte trotzdem letzten Winter, was er vorher bei Leverkusen und Stuttgart nicht gemacht hat. Ein Indiz, dass irgendwas stimmen muss! Und nicht ohne Grund wollte Werder ihn halten. Solche Spieler sind im Gesamtgefüge stets wichtig.

Frings oder Baumann aber müssen niemandem mehr etwas beweisen. Frings, Ailton, Pizarro, Ernst, Krstajic, Borowski - alle saßen sie zunächst Spiele lang auf der Bank, dann mal wieder auf der Bank, mussten sich klar beweisen und wurden kurze Zeit später wichtige Stammkräfte, die ihren Platz hatten. So gesehen herrscht bei Werder und Thomas Schaaf schon das Leistungsprinzip. Nur wird das langfristiger gehandhabt als anderswo.
Ausserdem braucht die relativ junge Mannschaft Werder Bremen solche erfahrenen Typen und weiss der Trainer Thomas Schaaf bei ihnen seit Jahren genau was sie können oder nicht können, wie sie je nach Spielsituation reagieren und in guter oder schlechter Verfassung tun. Dies ist für einen Coach enorm wichtig, um während einer Partie reagieren zu können. Ich glaube, das ist es, was Schaaf von seinem Ex-Trainer Rehagel gelernt hat.

Mit den Beiträgen von dkbs und Sacha 79, die ich schon im alten Forum geschätzt habe, gehe ich ebenfalls absolut mit.

 

Ich glaub unser Captain Reality arbeitet bei der BILD oder hat dort gelernt.
Falls nicht, kann er dies schon mal als eine seiner Referenzen bei der Bewerbung angeben.

 

lustig,

nur komisch das der Großteil mir Recht gibt

 

Weil die Frage dämlich gestellt ist.
Natürlich spielen auch Spieler die nicht in Form sind.
"Leistungstechnisch" ist da zum Beispiel ein ziemlich beknacktes Wort für.
Spieler müssen aber manchmal in Form gebracht werden, auch über Spiele, anders gehts nunmal nicht.

 

Das war auf die Art der Fragestellung bezogen, bei der schon ein gewisses Ergebniss mit impliziert ist.
--> Das ist dann halt BILD-Niveau.
und das sehen anscheinend mehrere so, als ich mir gerade noch mal alles durchgelesen habe (die ersten Antworten auf der ersten Seite). Die haben ja auch die Mängel der Fragestellung aufgezeit, deswegen mach ich das jetzt nicht noch mal.

 

Die ursprüngliche "Umfrage" ist ob der suggestiven Schwarz/Weiss-Antwortmöglichkeiten imo ziemlich beknackt wie boulevardesk, umso mehr ist es zu begrüßen, dass einige User sehr gute Statements abgegeben haben.