Lieber Thomas Schaaf...

Dieses Thema im Forum "1. FC Köln - Werder Bremen" wurde erstellt von stoneyhb, 23. Januar 2011.

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  1. klasnic017

    klasnic017

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    Unglaublich was man hier liest...

    Angenommen Werder schmeißt die beiden raus, bzw. beide treten zurück: Glaubt ihr tatsächlich, dass es dann besser wird???
    Vielleicht 2-3 Spiele - und danach?
    Wer soll denn bitteschön Trainer werden?? -- Udo Latteck???
    Und Sportdirektor?? -- Matthias Sammer???

    Ganz ehrlich: für mich ist die Diskussion beendet!! Schaaf und Allofs MÜSSEN MINDESTENS bis zum Saisonende bleiben, alles andere macht doch keinen Sinn. In geschätzten 80 % der Trainerwechsel unter der Saison funktioniert es auf lange Sicht gesehen nicht. WIR sind damit in der Vergangenheit immer gut gefahren. Nur weil irgendein rotes Boulevardblatt Thomas Schaaf rausschreiben will, wird das von einigen sofort geglaubt...

    Für mich einfach nur unfassbar.
    Ich persönlich habe mich noch nie so für das Auftreten der Mannschaft geschämt wie dieses Jahr, aber trotzdem muss an TS/KA festgehalten werden.

    Und Abstieg?? Ganz ehrlich: Mit "nur" 5 Siegen sind wir durch. Die bekommen wir mit unseren Coach auch noch, da bin ich mir zu 100% sicher.


    So - ich bin dann mal raus...
     
  2. *Eisbaer*

    *Eisbaer*

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    Rangnick fordern hier viele. Was für mich noch um Längen absurder ist als eine KATS-Entlassung. :lol:
     
  3. gelöscht

    gelöscht Guest

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    Für mich wäre nur eine Rangnick-Verpflichtung absurd. Passt nicht zu Werder. Jemand anders schrieb es hier schon: Verkniffener Typ, der schlecht verlieren kann. Aber die ganzen Diskussionen um einen Austausch der Führungsspitze sind eh' umsonst. Die bleiben bis zur Rente, egal ob Werder irgendwann wieder Champions League oder Verbandsliga spielt.

    Zu Sammer: Der hat immerhin Geschmack bewiesen. :D

    Was mich interessieren würde: Gegen welche 5 der verbliebenen 15 Mannschaften soll denn außer Gladbach gewonnen werden ? Wie will man mit der Leistung von den bisherigen Spielen (Ausnahme gegen HSV, gegen Hoffenheim Rückrunde und gegen Köln Hinrunde) , garantieren, gegen Gladbach zu Hause zu gewinnen ?

    Und gegen welche weiteren 2 Mannschaften holt man ein Unentschieden, um sicher nicht abzusteigen (für eine derartige Sicherheit benötigt man aus der Erfahrung heraus 39 Punkte) ?
     
  4. Lieber Thomas Schaaf,

    bleib immer du selbst, dir brauch keiner erzählen wie man eine Mannschaft richtig trainiert und Erfolg haben kann, du stellst dich auch in schweren Zeiten vor den Verein und gehst an die eigene psychische Leistungsgrenze.

    bleib immer du selbst, auch wenn gewisse Spieler meinen, sich mit Wechselgedanken zu beschäftigen, Profilaufbahnen zu beenden und durch mangelden Einsatz den Verein zu schädigen...

    Egal was kommen mag, ich denke, dass der Großteil der Fans im kommenden Heimspiel gegen Bayern München wie gewohnt singen wird : ,, Thomas Schaaf, du bist der beste Mann "

    Wenn sich alle Spieler so wie du mit dem Verein identifizieren würde, dann würden wir jetzt sicherlich solider da stehen!

    Also packen wir´s an :svw_applaus:
     
  5. Mit Verlaub, das ist nichts, worauf man stolz sein sollte...
     
  6. gelöscht

    gelöscht Guest

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    Und dann ist mal wieder Fremdschämen angesagt, für die Pfeifen die solche Briefe hier "verfassen"....
     
  7. ajde_cao

    ajde_cao

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    Diese - hier jetzt mehrfach verbreitete - Abstiegspanik kann ich nicht mehr lesen! Von einem fixen Abstiegsplatz trennen Werder derzeit 6 Punkte, auf den Relegationsplatz haben wir heute noch 3 Punkte gut. Aber auch dem FCK fehlen nur 3 bzw 6 Punkte auf die problematischen Platzierungen, VWolfsburg und Nürnberg 4 bzw 7. Umgekehrt wären wir mit 3 Punkten mehr auf Platz 11, mit 6 Punkten mehr auf Platz 8 der Tabelle.

    Fazit: Am nächsten Spieltag kanns schon anders ausschauen. Und: abgerechnet wird am Schluss. Der Rest ist Kismet. :D
     
  8. gelöscht

    gelöscht Guest

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    Dann antworte doch ganz einfach auf meine völlig ernst gemeinte Frage:

    Gegen welche der verbleibenden 15 Mannschaften sollen 5 Siege und 2 Unentschieden eingefahren werden ?

    Oder 4 Siege und 5 Unentschieden ?

    Oder 3 Siege und 8 Unentschieden ?

    oder 2 Siege und 11 Unentschieden ?

    Oder bist Du aufgrund Durchkalkulieren der Gesamttabelle der Ansicht, das diese Saison ein sicherer Klassenerhalt mit weniger als 39 Punkten möglich ist (ich hab das noch nicht berechnet) ?

    Rechtfertigen die bisherigen 19 Saisonspiele die Hoffnung auf Platz 8 (oder noch besser) oder nähren sie eher die Befürchtung, man könnte noch tiefer rutschen ?

    Wie beurteilst Du die Entwicklung der hinter uns stehenden Mannschaften ? Wie zB. beim 1.FC Köln bei dem seit dem Amtsantritt von Schäfer eine klare Aufwärtsentwicklung erkennbar ist und aktuell ein ganz anderer Fußball gespielt wird als unter Soldo ? Wo sich eine sehr gute Vorbereitung nahtlos an beide erste Saisonspiele (mit Aufwärtsentwicklung) reiht ?

    Was ist mit St. Pauli, die ebenfalls eine deutliche Aufwärtsentwicklung zeigen ?

    Wenn ich mir nicht nur die Ergebnisse, sondern auch die Anzahl der wirklich schlechten Leistungen anschaue, dann ist Werder für mich der schlechteste Bundesligist. Denn selbst die Gladbacher haben mehr starke Spiele gezeigt und vor allem haben sie immer mehr Kampf gezeigt. Sie haben dankbarer Weise nur noch öfter noch dümmere Gegentore bekommen.
     
  9. *Eisbaer*

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    Ich kann mir aber auch nachwievor vorstellen, dass die Mannschaft nun z.B. 5 Siege am Stück einfährt. Es mag unwahrscheinlich sein, aber immer noch vorstellbar.
     
  10. Wieso? Warum zum Geier soll das vorstellbar sein?
    Es gibt keinerlei Indizien dafür.
    So langsam machen sich die KATS Fans einfach nur was vor.
    Selbst 3 Siege in Folge sind so unwahrscheinlich wie das Werder noch Meister wird diese Saison.
    Wenn diese krampfhafte festhalten an alten Idealen nicht mal ordentlich nach hinten los geht.
     
  11. *Eisbaer*

    *Eisbaer*

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    Wow, soviele Stammtischparolen in einem solch kleinen Post. Da musst du nun aber wirklich stolz drauf sein.

    Es gibt nun einmal noch Leute, die an die Mannschaft glauben und nicht alles verteufeln. Ein Sieg gegen Bayern und die gesamte Stimmung in der Mannschaft kann umkippen. Was das Team braucht ist Selbstvertrauen und das kriegt man durch Erfolgserlebnisse. Leider hat uns Köln ja wieder zurückgeworfen.
     
  12. Das stimmt natürlich. Kein Widespruch.:tnx: Aber, als meiner MEinung nach notwenige Ergänzung: kaum weniger blauäugig ist der hier manchmal geäußerte Glaube, dass das bedingungslose Festhalten an Schaaf und Co Wunder bewirkt, gleichsam als Belohnung für moralisches Verhalten.
    Selbstverständlich kann Schaaf selbst keine Tore schießen und keine persönlich verhindern. Er macht nicht die Fehler, schießt nicht freistehend vorbei, spielt die Bälle nicht selbst planlos nach vorn oder verschuldet keine Gegentore.

    Aber ein Trainer ist genausowenig wie ein Manager eine Art Maskottchen, das einfach sympathisch sein muss und wo es reicht, ihn mit alten Erfolgen zu assoziieren.
    Sondern er hat eine Aufgabe und das, was man auf dem Rasen sieht, muss man auf den Trainer (und den Manager) zurückführen. So wie man das ja 2004- ca 2008 auch getan hat, als man Allofs´ Näschen für Schnäppchen und Schaafs brillante Offenive und die Spielweise geühmt hat, die viele zu Fans von Werder haben werden lassen.
    Nicht in jedem einzelnen Spiel. Aber auf die Dauer.

    Und da fällt schon auf, dass es - in dieser Saison dramatisch, aber schon seit zwei drei Jahren zu sehen - immer seltener gelingt, einen Gegner spielerisch zu beherrschen, das eigene Spiel durchzusezuen, schlimmer noch, dass mittlerweile oft nicht mal nehr zu erkennen ist, worin das eigene Spiel eigentlich bestehen soll. Auch das Verhalten auf dem Platz schreit zum Himmel.

    Und dass es auf der anderen Seite immer öfter so ist, dass die Balance innerhalb des Spiels und zwischen Offensive und Defensive und das Umschalten völlig misslingt, dass Ratlosigkeit auf dem Feld Einzug hält, dass die Mannschaft auseinanderfällt.
    Und dass es ja irgendwie mit den Neuverpflichtungen und der Zusammenstellung des Kaders zu tun haben muss, wenn selbst die sportliche Leitung die Eignung der Spieler infrage stellt.

    Das hat selbstverständlich komplexe Gründe, denen man im Zweifelsfall weder durch stupides Raus!-Gebrüll und schon gar nicht durch populistisches Geschreibsel auf den Grund gehen kann.
    Und die wenigsten lassen sich durch eine Auswechslung des Personals beseitigen. Es ist nur der bequemste Reflex.

    Ein ebenso stupides "Wird schon" , "wir müssen einfach mal wieder gewinnen"scheint mir allerdings auch kein geeignetes und vor allem kein hinreichendes Mittel, auf die Lage reagieren. Das ist zu wenig.
    Das war ja schön vor dem Kölnspiel zu sehen, als man sich nach dem glücklichen Sieg gegen Hoffenheim vergeblich versucht hat, stark zu reden.
    Ich kann nur hoffen, dass das nicht das Hauptrezept innerhalb des Vereins für die jetzige Lage ist.

    MFG dkbs
     
  13. SVW123

    SVW123

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    jwd
    Respekt für soviel (anscheinend ernst gemeinten) Optimismus.
    Mir geht der langsam wirklich aus...

    Ich wage gar nicht auf so etwas wie einen Sieg gegen Bayern zu hoffen. Ich wäre überglücklich wenn mal ein erkennbarer Fortschritt da wäre.
    Es sollte spürbar sein, dass es ein Konzept gibt und dieses von Allen unterstützt / gelebt wird.
     
  14. @dkbs
    Schöner und treffender Post. Mich würde nur mal interessieren, was in Deinen Augen jetzt die "richtige" und sinnvollste Vorgehensweise wäre?
    Alles so belassen, oder personelle Veränderungen? Wenn ja, wo?
     
  15. ajde_cao

    ajde_cao

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    Ich kann darauf nicht antworten. Ich behaupte sogar: Niemand kann darauf antworten.

    Dein Rechenspielchen hängt von zu vielen unbekannten Variablen (wenn-dann-Faktoren) ab. Beispiel: Rein rechnerisch wäre es sogar möglich, dass Werder mit nur einem einzigen Unentschieden bei sonst ausschließlich Niederlagen den Klassenerhalt ohne Relegation schafft. Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit dafür sehr gering, ABER ... :thumb:
     
  16. Da stecke ich nicht so drin in letzter Zeit. Ohnehin sind solche Rezepte für richtige Vorgehensweisen von außen so eine Sache. Es ist nicht so, dass mein Vertrauen blind ist, aber ich denke schon, dass einem bewusst sein sollte, dass das im Grunde nur mit Kenntnissen von internen Vorgängen möglich ist. Allein wegen der finanziellen Situation.

    Allgemein: Ich bleibe wie in der Hinrunde dabei, dass der Rest dieser Saison wegweisend sein dürfte, ob und wie es mit Schaaf (und evtl. Allofs) weiter geht. Wobei ich wenig davon hielte,wenn beide gleichzeitig gingen.
    Ich würde mir ein Konzept erhoffen, wie es in den nächsten Jahen weiter gehen kann, wie man auf die letzten zwei drei Jahre reagieren will bei Neuverpflichtungen und bei der Spielweise. Sehen ob die Vorstellungen von Allofs und Schaaf da deckungsgleich sind. Abklopfen ob es nur ein weiter so in anderen Worten ist.

    Was die Entwicklung des Kaders betrifft:
    In der Winterpause würde ich nur nachlegen, wenn sich eine Möglichkeit auftut, die man nicht vorbeigehen lassen kann. Von Panikkäufen halte ich nichts.
    Tendenziell ein Umbau zur neuen Saison, je nach finanziellen Notwendigkeiten und sportlichen Einschätzungen. Und natürlich dann, wenn sich auf der Trainerposition was tun sollte. Natürlich mit dem Fokus auf den problematischen Positionen. Aber nicht unabhängig davon, ob und wie man die Spielweise verändern will.

    MFG dkbs
     
  17. gelöscht

    gelöscht Guest

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    Wohltuend sachliche und überzeugende Stellungnahme, die sich weitgehend mit meiner Meinung deckt.

    Nur: Die Entwicklung und die Auswirkungen der vergangenen Fehleinschätzungen waren bereits frühzeitig in der Saison erkennbar.

    Die Art und Weise, wie die gesamte Führung darauf reagierte bzw. gerade nicht reagierte und weiterhin nicht reagiert, ist absolut unbefriedigend.

    Man hätte schon in der Vorrunde sich mit der Eventualität eines Trainerwechsels und ggf. auch Wechsels beim Geschäftsführer (KA) befassen müssen und zwar, indem man sich konkret mit möglichen Nachfolgern beschäftigt hätte. Das ist offensichtlich nicht passiert. Und deshalb hat man nun keine vernünftige Möglichkeit mehr zu handeln - denn ein Schnellschuss kann kaum eine taugliche Alternative zu TS sein.

    Die Möglichkeit, jemanden mit Perspektive holen zu können, der mal anstelle seit Jahren immer gleicher Melodien mal einen anderen Takt vorgibt und so vielleicht die Mannschaft aus ihrem Trott reisst, hat man fahrlässig verstreichen lassen.

    So hat nun der gesamte Vorstand samt Aufsichtsrat die Verantwortung dafür zu tragen, wenn der Klassenerhalt mit den vorhandenen Führungspersonen nicht gelingen sollte.

    Sprich: Wenn der Abstieg kommt, müssen nicht nur TS+KA, sondern auch der Aufsichtsrat ihren Hut nehmen. Dann muss es einen kompletten Neuanfang geben.

    Gelingt der Klassenerhalt, wird ein großer Umbruch in der Mannschaft stattfinden müssen. Da man bei diesem großen Kader unmöglich alle Spieler los werden kann, werden zahlreiche "alte" Spieler eine neue Saison mit TS+KA beginnen. Was soll sich dann tun ? Wird es nicht bloß wieder einen neuen Aufgalopp zu den gleichen Problemen geben ?

    Meiner Meinung nach - und die hat sich bei mir auch erst gegen Ende der Hinrunde eingestellt - hat sich das Führungsduo KA+TS überlebt.

    In den letzten Jahren sehe ich bei anderen Mannschaften taktisch moderneren Fussball, der dazu auch noch effektiver ist. Ich sehe bei einfachsten Dingen wie der Ausführung von Standardsituationen seit Langem eine große Brachstelle, die so offensichtlich ist, das es schon peinlich ist. Ich sehe, das es dem Trainer nicht gelungen ist, ein System zu finden, das die Mannschaft spielen kann.

    Ich sehe, das Werder einen Kader mit horrenden Kosten aufgehäuft hat, der weder in der Spitze (außer Piza) noch in der Breite seine immensen Kosten rechtfertigt.

    Ich sehe, das im Kader seit 2004 Stück für Stück immer mehr der bestimmenden Fähigkeiten fehlen, die 2004 das Double ermöglicht haben - das trifft sowohl den Trainer als auch den Manager/GF. So fehlt die Fähigkeit zu schnellen Kontern, es fehlt die Gefahr, das aus einem Befreiungsschlag ein tödlicher konter wird. Ailton konnte das - heute ist keiner mehr im Kader, der für so schnelle 1-Mann-Konter aus dem Nichts der Richtige ist. Es fehlt die lenkende Hand in der Mitte hinter den Spitzen - keiner der dafür angedachten 3 Spieler ist dafür auch nur annähernd gut genug. Es fehlen schnelle Spieler auf den außen, die sowohl aus dem Halbfeld flanken als auch laufen und in den Rücken der Abwehr flanken können.

    Ich sehe auch, dass in den letzten Jahren zahlreiche Perspektivspieler, die damals noch unterklassig kickten und jetzt bei anderen Bundesligisten auftrumpfen schon vor Jahren selbst mir aufgefallen waren - damals hätte ich mich nicht getraut, sie im Forum als "Neueinkäufe" vorzustellen, ich traute mir selbst nichts zu. So schlecht kann ich das nicht beurteilt haben.

    Das ich persönlich sicher keinerlei Eignung zum Fussballmanager habe, aber häufiger in den letzten Jahren beim Anschauen der 2. Liga junge Spieler als "interessant" bemerkte, die jetzt bei besseren anderen Bundesligisten offenbar für kleineres Geld viel bessere Leistungen abliefern, und Werder an diesen Spielern nie dran war, aber statt dessen mehrere teure Flops bzw. Nichttransfers bei verloren gegangenen Fähigkeiten hatte, das gibt mir schon zu denken.

    Den Rest macht die seit Jahren (!) andauernde bzw. immer wieder kehrende Verletztenmisere. Die gibt es so lang anhaltend und schlimm bei keinem anderen Bundesligisten. Auffällig auch die geballt auftretende Häufung bestimmter Verletzungen. Eine Zeitlang waren wir Spitzenreiter bei der ansonsten exotischen Schambeinentzündung. Man konnte den Eindruck haben, Victor Skripnik hätte eine ansteckende Form davon zu Werder eingeschleppt. Dann waren es bestimmte Muskelverletzungen. Dann Kapselverletzungen. Dann kaputte Knie. Zuletzt wieder Muskelverletzungen. Jedenfalls waren es auffällige Häufungen gleicher Diagnosen. Ohne Sportmediziner zu sein, kann man darüber nur spekulieren, aber am Rande kann man sich schon wundern, ob es wirklich nur Zufälle sind. Letzten Endes ist der Trainer dafür verantwortlich, das durch seine Arbeit ein fitter und gesunder Kader zur Verfügung steht. Das schaffen 17 andere Bundesligatrainer besser als TS.

    Letzten Endes sehe ich in den letzten Zeiträumen im Kader und in der Spielanlage eine kontinuierliche Fehlentwicklung, die KA+TS zu verantworten haben. Dazu kommt etwas, wofür sie sicher weniger dafür können:

    Nach mehreren Jahren mit fast gleichem Kader wird es bei der täglichen Trainingsarbeit offenbar immer stupider, so stupide, das man dann am Spieltag offenbar nicht mehr den Kitzel hat, das, was man zum 985. und 986. geübt hat, auch umzusetzen. Oder das man nach einem guten Spiel wieder in den alten Trott verfällt.

    Wie gesagt: Meine negative Meinung habe ich erst infolge dieser Hinrunde Stück für Stück entwickelt. Ich habe die Hoffnung an eine Besserung aufgegeben und warte auf die Montagsspiele in der nächsten Saison.

    Wobei ich mich darüber freuen würde, wenn sie ausblieben. Aber dann müßte ich befürchten, das die riesige Fangemeinde einschließlich des Aufsichtsrates weiter an einem Führungsduo festhalten wird, dem ich die Fähigkeit zur "Umkehr" nicht mehr zutraue. Was zur Folge hätte, das statt einem Ende mit Schrecken ein Schrecken ohne Ende und ein weiterer Ansehens- und Substanzverlust wahrscheinlich ist oder sogar wirlich stattfinden wird.
     
  18. gelöscht

    gelöscht Guest

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    Ich kann mich kurz ergänzen: TS hätte, nachdem in der Hinrunde erkennbar wurde, das die Mannschaft nicht harmonierte, das sie nicht das machte, was er vorgab, das sie noch nicht einmal den Arsch in der Hose hatte zu kämpfen, zu anderen Mitteln bei der Einstellung der Mannschaft greifen müssen und ggf. auch anders trainieren müssen:

    Wenn man nicht mehr gut spielt, werden Standards um so wichtiger. Einige Mannschaften stehen deutlich vor Werder nicht weil sie sooo viel besser sind, sondern weil sie bei gegnerischen Standards weniger anfällig sind und aus eigenen Standards mehr machen. Die peinlichen Ecken sind ja als Beispiel schon genannt. Die Freistöße sind mit Ausnahmen wie im Falle Frings-Hoffenheim auch ein Desaster.

    Wenn das eigene offensive Mittelfeldspiel nicht klappt und die Schaltstellen von gut auf uns eingestellten Gegnern zugestellt werden, dann muss man anders, einfacher spielen lassen. Zum Beispiel in dem man den Gegner lockt, vorüber gehend mal tiefer steht und sich dadurch selbst den Raum für Konter eröffnet. Sagte ich schon, das uns Spieler für Konter fehlen ? (Marin und Huse ausgenommen, die aber beide keine Goalgetter sind)

    Statt dessen bekam man zwar etliche verschiedene Systeme präsentiert, die aber stets nicht funktionierten und die von TS offenbar akribisch ausgetüftelt waren, aber offenbar zu anspruchsvoll für ebenso offenbar überbezahlte Spieler waren. Spieler, die das nötige Niveau für diese Systeme von TS (er ist trotz der Kritik weiterhin ohne Zweifel ein sehr guter Fussballfachmann) nicht auf den Platz bringen konnten.

    Ein guter Trainer läßt aber nun mal das spielen, was die Mannschaft kann und was ihr Erfolg bringt (Lattek). Im zweiten Schritt holt er die Leute die das können und tun, was der Trainer will (auch Lattek). Diese sehr einfache Erfolgsweisheit scheint TS missachtet zu haben.

    Man hat über Jahre ein erfolgreiches System immer nur ein bisschen verändert (spielerisch oder durch die Stück für Stück eingetretenen Änderungen beim Kader) und über die Zeit nicht gesehen, wie weit einen jede Änderung vom Ursprung entfernt hat. Einmal abgesehen davon, dass die Gegner dazu gelernt haben.

    Und so sieht man unsere Spieler diese Saison immer das machen, was schwierig und kompliziert ist, was der Gegner mit "billiger" Laufarbeit, schubsen und grätschen leicht kaputt machen kann und was unsere Spieler immer wieder nun mal nicht so gut können, das sie damit Erfolg haben können. Hunt und seine Mitstreiter müssen in enger Bedrängnis oft hohe Qualität am Ball zeigen - sie tun es auch in einer Vielzahl kleiner Spielsituationen- aber es bleibt brotlos, weil das Spiel so kompliziert ist, das jeder laufstarke Gegner es viel einfacher zerstören kann.

    Die Mehrzahl der Gegner kann individuell sogar weniger, aber sie versuchen eine so komplizierte Spielanlage erst gar nicht. Die erfolgreichen Mannschaften spielen mit klarer Trennung zwischen destruktiver Defensive und schnellem Umschalten in eine möglichst schnelle und einfache Offensive. Genau das, was ihnen Überfallangriffe mit ein bis zwei schnellen Leuten ermöglicht, die dann jeweils so viel Platz haben und mitunter so allein vor Wiese auftauchen, das auch mittelprächtige Fussballspieler gegen uns viele Tore schiessen. Wieviel sind es nochmal bisher ?

    Das ist auch TS sicher aufgefallen. Was aber kommt als Reaktion ? Ich sehe überwiegend nur starrköpfiges Festhalten an Dingen, die mit jedem Spiel mehr wieder ein Mal mehr nicht funktionieren. Standhaftigkeit in allen Ehren, aber so eine Sturheit wird irgendwann zu "Unflexibilität" und "Lernunfähigkeit".

    So wurde aus mir, einem TS sehr wohlwollend und dankbar eingestelltem Fan Stück für Stück immer mehr ein Kritiker. Irgendwann kurz vor Ende der Hinrunde langte es mir dann. Und ich sehe mich durch die Entwicklung seit Anfang der Winterpause leider bestätigt: So wird das nix mehr.
     
  19. ich fass mich mal kurz. Agumente wurden ja schon genug aufgezählt

    PRO KATA!!!!!
     
  20. Worpi

    Worpi Guest

    :tnx: