Hertha BSC Berlin

Dieses Thema im Forum "Vereinsfußball" wurde erstellt von Christian Günther, 27. Juni 2008.

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  1. Bremen

    Bremen Moderator

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    So einfach ist das leider nicht. Bei Pippi Langstrumpf z.B. wurde das Wording auch verändert u.a. von "Negerkönig" auf "Südseekönig" Und wenn du ein ca. 7jähriges Kind hast, welches die Bücher in der Ursprungsfassung lesen würde, dann versuche es mal, deinem 7jährigen Kind die Ambivalenz zu erklären, warum es das Wort "Negerkönig" zwar in seinem Kinderbuch lesen, aber selbst nicht aussprechen sollte/darf.
     
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  2. Warum soll ich meinem Kind erst mal erklären, dass es verschiedene Rassen bei Menschen gibt, um ihm hinterher zu erklären das es keine Rassen bei Menschen gibt? Das ergibt keinen Sinn. Also gibt es das Buch schlicht nicht weil ich es nicht will. Was nicht verhindert, dass es das Buch dann trotzdem irgendwann in die Finger bekommt aber das muss ich ja nicht aktiv fördern.
     
  3. Exakt. Es ändert rein gar nichts am Inhalt, entfernt aber die Beleidigung. Ein kleine, sehr einfache Sache die niemandem schadet.
     
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  4. Ich lese eben erst Deinen Beitrag.
    Deiner Argumentation kann ich durchaus folgen.
    Ja, ich bin auch heute noch der Meinung, dass er es innerhalb unserer Gruppe weder verletzend, noch sonstwie negativ empfunden hat.
    Dafür kannte ich/wir ihn zulange.
    Und ja, außerhalb unserer Gruppe hätte er höchstwahrscheinlich bei sowas sicher völlig anders empfunden.
    Zu recht anders empfunden!

    Für mich ist die Reaktion von einer Person durchaus nicht repräsentativ.
    Es sollte, wie geschrieben, nur ein Beispiel dafür sein, das es auch Situationen gibt, in der solche Bemerkungen nicht als rassistisch empfunden werden, sie zu einer Momentsituation passend, von beiden Seiten als Spaß empfunden und vom "Bespaßten" in ähnlicher Form "zurückgeschossen" wurde.

    Allerdings war das vor sehr vielen Jahren und diese jämmerliche Sch... hat sich leider bis heute so entwickelt, dass ich/wir heutzutage wohl mehr Obacht auf unsere Wortwahl legen würden.
    Vermute ich zumindest.

    Wie ich ansonsten denke, habe ich in meinem heutigen Beitrag m.M.n. sehr deutlich artikuliert.
    Es ist also mitnichten so, dass ich jewede Form von Rassismus Menschenverachtung und Gewalt bagatellisiere oder gar toleriere!!!!
     
  5. Bremen

    Bremen Moderator

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    Richtig. Vor allem sollte man eines nicht vergessen: wir "Alten" sträuben uns wahrscheinlich innerlich auch deshalb gegen ein geändertes Wording, weil wir die Ursprungsfassungen aus unserer Kindheit kennen; ganz nach dem Motto "Originell ist nur das Original". Den heutigen Kindern ist es egal, wenn sie die neue Definition lesen, weil sie die alte i.d.R. nicht kennen und somit auch nicht vermissen.
     

  6. Original ist Original. Auch, ja.
    Aber: was passiert denn mit Kindern, die die Originalen kennen, da die Eltern / Großeltern ihre Versionen noch haben und sich sagen "wieso neu kaufen, ist doch noch gut"?
    Oder sich das nicht leisten können, immer auf jede Veränderung zu reagieren und alles neu zu kaufen?
     
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  7. Cyril Sneer

    Cyril Sneer

    Ort:
    Duisburg WVSC-Sieger #228
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    Hertha ist mMn kein Konkurrent mehr für uns, die werden sicherlich gegen Bielefeld und Schalke gewinnen und 6 Punkte holen wir nicht mehr, fürchte ich.
     
  8. Ich zitiere mal die Stelle, auf die Du Dich beziehst:

    "An dieser Stelle kommt bei mir ein
    gewisser Aogo ins Spiel.
    Was für ein menschlicher Allerwertester muss er sein, damit an die Öffentlichkeit zu gehen, anstatt das mit Lehmann persönlich zu klären.
    Braucht oder will er dadurch mehr Aufmerksamkeit erhaschen?
    Ich mochte Aogo eigentlich immer, Lehmann (trotz dass er beim BVB war) eigentlich nie wirklich.
    Seit dieser Sache sehe ich Aogo allerdings in einem anderen Licht!"


    Und nun erkläre ich, was ich gemeint habe.
    Für mich war es, im Kontext zu Aogos schlimmeren Wortwahl gesehen, so richtig sch.... , an die Öffentlichkeit zu gehen BEVOR er nicht den direkten Kontakt mit Lehmann gesucht hat.
    Deswegen, weil er selbst das Wort "verg..."
    verwendete und man nicht mit Steinen werfen sollte, wenn man selbst im Glashaus sitzt.
    Ich habe also Aogo nicht wegen seiner Hautfarbe als "menschlichen Ar... " bezeichnet, sondern weil er sich, ohne einen vorherigen persönlichen Klärungsversuch zu machen, sofort an die Öffentlichkeit gewendet hat.
    DAS finde ich nicht ok. und ist für mich zwischen zwei Personen, die sich kennen, ein no go.
    Wenn einer mich beleidigt und er mich später persönlich kontaktiert und versucht sich zu entschuldigen, würde bzw. könnte ich zumindest abwägen, ob ich die Entschuldigung annehme.
    Im konkreten Fall hat das Aogo, der selbst den schlimmen Ausdruck gebrauchte, nicht getan.
    Was ihm motivierte, sofort an die Öffentlichkeit zu gehen, wird spekulativ bleiben.
    Eigennützliche Motive sehe ich durchaus für nicht unmöglich an.

    Nochmals:
    Ich heiße nichts von all dem und gleich recht nicht, was diesbezüglich in der Gesellschaft passiert gut.
    Und den Wortlaut "menschlicher Allerwertester" in dem von Dir dargestellten Zusammenhang zu stellen bzw. mir sowas zu unterstellen, finde ich, falls Du es nicht missverstanden hast, ganz einfach daneben.

    Allerdings ist es für uns alle sehr schwer, in einem imaginären Forum über so etwas Wichtiges solche Worte zu wählen, dass sie nicht missverstanden werden können, dass andere nicht eine Meinung herauslesen, die der Verfasser gar nicht meint.
    Das sollten wir alle mal bedenken.
     
  9. So ist es!
     
  10. Lübecker

    Lübecker

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    Unser Kleiner hat die übliche Palette der Kinderbücher in Ursprungssprache durch, er hat keinen Schaden genommen, thanks god.
    Im Sommer war er gerne bei den Karl May-Spielen, mit bösen Weißen Männern, die den Guten Weißen Männern schaden wollten, dazu Inianer-Kopfschmuck und Pistole, auch dort hat er offensichtlich kein Trauma davon getragen. Zu guterletzt hat er Jim Knopf im Theater gesehen, im Originaltext, desgleichen hat er Jim Knopf in Babelsberg besucht, auch dort noch im Ursprung, und alles ohne Schaden zu nehmen. Sind wir froh, das er vor der Umschreibung groß werden durfte, hat allen viel erspart.
     
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  11. Du, ich hab schon beim ersten mal verstanden was du gemeint hast und das was du gemeint hast sehe ich ja eben als Problem an. Und wie ich schon vorher schrieb und von dir nun schon zwei mal bestätigt: Das kannst oder willst du nicht verstehen. Eher vermutlich ersteres, dir ist die entsprechende Perspektive eben unbekannt und deswegen ist Aogo für dich ein Arschloch (ja, sprechen wir es doch aus und labern nicht so ein verklausuliertes Allerwertester, wir sind hier nicht im Kindergarten) weil er kein Bock mehr auf rassistische Beleidigungen hat und er nicht zum 1000sten mal das persönliche Gespräch sucht. Und das wurde dir jetzt schon mehrfach gesagt, nicht nur von mir, ohne das du darauf überhaupt eingegangen wärst. Womit du dich besagtem Diskurs schlicht und ergreifend verschließt. Dazu relativierst du dann aber auch noch indem du auf eine Verfehlung von Aogo herumreitest, so als ob das eine mit dem anderen etwas zu tun hätte. Die Koinzidenz relativiert rein gar nichts, aber du nutzt sie für deinen Standpunkt. Das ist dein gutes Recht, aber so sagst du eben in dieser Diskussion, in meinen(!) Augen, einiges über dich aber wenig über Lehmann oder Aogo. Um die es, ich schreibe es bestimmt das vierte mal, eigentlich gar nicht geht.
     
  12. Durchschnittlich wie viele 4~5 Jährige stellen denn derart tiefgründige Fragen und interessieren sich dafür was ihre Eltern kaufen oder nicht kaufen, so lange die Kleinen einfach nur bekommen was sie wollen ;)
     
  13. Du ignorierst aber meinen (jetzt mehrfachen) sehr deutlichen Bezug darauf, dass ich mich gegen jegliche Rassensdiskriminierug, Gewalt, Kinderpornografie, Vergewaltigung zusammengefasst Menschenverachtung stelle.
    Klar stelle!

    Übrigens hätte ich einige Beispiele, aus der aktuellen Zeit, aufzählen können, in denen ich, zumeist im sportlichen Bereich, mit Ausländern und/oder Menschen unterschiedlichster Hautfarbe mehr als gut auskomme.
    Nicht nur ich, sondern alle Sportkameraden.
    Dieses Zusammenleben basiert, trotz immer mal wieder aufkommenden deftigen Späßen, auf gegenseitigen Respekt und Toleranz.
    Und, sollte da mal einer übers Ziel hinausschießen, findet sich immer einer, der die Geschichte einbremst.

    Ach ja, ich kenne in meinem Bekanntenkreis zwei gleichgeschlechtliche Mädels, die mich und meine Frau zur ihrer Hochzeit eingeladen haben.
    Gewiss haben sie das nicht deshalb gemacht, weil sie uns/mich als Rassisten oder ähnliches ansehen.

    Zudem kenne/kannte ich noch zwei alleinlebende Männer, die beide gleichgeschlechtlich ausgerichtet sind/waren.
    Beides sind/waren (einer ist an AIDS verstorben) ehrliche, sehr soziale, hilfsbereite, zuverlässige, extrem saubere und auch äußerst angenehme, gesellige liebevolle Menschen.
    Mir kommt es bei der Bewertung anderer Menschen vorrangig auf diese Attribute an.

    Das reicht nun meinerseits mit Erklärungen.
    Inzwischen bekomme ich nämlich das Gefühl mich rechtfertigen zu müssen, als erklären zu wollen.
    Wer jetzt nicht begreift, wo ich stehe, dem kann ich dann leider nicht helfen.

    Bis hierher war es mir jedoch wichtig, einiges sehr deutlich zum Ausdruck zu bringen.
     
  14. Wenn den Kindern das egal ist und die das nicht hinterfragen, wieso dann ändern? :denk:
     
  15. Lübecker

    Lübecker

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    53° 52´01´´N 10°40´08´´E
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    Ich stimme dir vollumfänglich zu, aber das ist wohl nicht das, was z.B: @FatTony oder @tsubi meinen. Da geht es um das große Ganze, z.B.
    ...wie strukturen funktionieren und wie sie aufgebrochen werden, also gesellschaftliche Umbrüche im großen Stil, welches beinhaltet, das nicht das kleinteilige Verständnis untereinander zählt, so wie Du oder ich es erleben/erlebt haben, sondern wir brauchen die Veränderung im Großformat, so wie es uns z.Zt vollumfänglich auf allen Ebenen unterbreitet wird. Die Verantwortung auf rein individuelle Ebene zu verlagern geht dabei nicht, da brauchts schon den groben Keil.
     
  16. Das mit dem Lesestoff (und auch Filmen) anderer Zeiten zeigt doch auf, wie diffiziel die Betrachtung ist.
    Sie wird von unterschiedlichen individuellen Werten, aber z.B. auch von Generationserleben getragen.

    Wir Älteren, die Karl Mai u.ä. gelesen haben, stehen der Ergebnisse der "Rückwärts"-Zensur von Formulierungen einer früherer Zeit eher weniger kritisch gegenüber.

    Ich bin 69 Jahre alt, habe u.a. alle Bänder von Karl Mai gelesen.
    Fand ich damals irre spannend, heute würde man "geil" dazu sagen.
    Damals wäre die Wortwahl "geil" sehr, sehr kritisch gesehen worden.
    So ist das eben mit dem Schreibstil jeder Epoche.

    Damals gut Gemeintes und Übliches wird heute zensiert und schlecht bewertet.
    Das was heute geschrieben wird (bei dem m.M.n. vieles auch sehr oberflächlich ist), steht einiges vielleicht in 50 Jahren "am Pranger".
    Weil da wieder ein anderer Ausdrucksstil vorherrscht.

    Ich finde, es fehlt hier einfach an der nötigen Toleranz ... der vergangenen Zeit und den damaligen Autoren gegenüber.
    Denn wenn man alles, was damals geschrieben wurde, aus heutiger Sicht bewertet, müssten die Gebrüder Grimm (mit Hexe, Teufel, usw.), Karl Mai (mit "Rothäuten") und andere der damaligen Schreiber die Bösewichte der Menschheit pur gewesen sein.
    Was für ein Schwachsinn.
    Jedes zu seiner Zeit.

    Und ob jemand seine Kinder in diese Zeit "eintauchen", lesen lässt und danach aufklärend mit ihnen über das Gelesen spricht oder ein anderer einen anderen Weg wählt, sollte m.M.n. schon noch im Rahmen einer normalen Toleranzgrenze liegen.
     
    Ex-Achimer_2.0 und Lübecker gefällt das.
  17. Ich meinte damit, dass einem Kind egal ist ob Oppa noch ne alte Ausgabe im Schrank hat weil es das im Zweifel gar nicht weiß und es ihm auch schnuppe ist.
     
  18. Das habe ich nie in Abrede gestellt. Wie oft muss ich eigentlich erwähnen, dass man Alltagsrassismus fördern kann ohne Rassist zu sein? Ich nehme mich da selbst nicht aus. Einfach nur durch bewusstes oder unbewusstes Verhalten. Und indem du Aogo für seine Reaktion als Arschloch bezeichnest förderst du, ob du willst oder nicht, Alltagsrassismus. Schlicht und ergreifend.
     
  19. Danke für Deine Worte, sie tun gut.

    Ich für meinen Teil denke, dass das "Kleinteilige", sprich das Verhalten der übergroßen Menge, das Großteilige bestimmt, immer bestimmen wird.
    Entgegen der großformatigen Vorgaben.

    Wenn jeder oder der überwiegende Teil der Menschen sozial denkt und danach angemessen idividuell handelt, braucht die Menschheit nicht vor sich selbst Angst zu haben.

    Sicher und sehr, sehr wichtig ist, dass man rassistisches Handeln aufmerksam verfolgt und entsprechende Kanalisierungen schon im Keim erstickt.

    Von oben herab, mit schwülstigen Worthülsen bestimmter Personen, "schaffen wir es eben nicht alle".

    Die, die z.B. 2015 wirklich riesigen Einsatz gezeigt haben, waren abertausende von Einzelpersonen oder karikative Organisationen.
    Mit wenig bis keiner offiziellen Unterstützung seitens des Bundes
    Von oben herab wurde nur palavert, wenig bis oft falsch gehandelt.
    Die "kleinen" Menschen regelten humanitäres, soziales und anständiges Verhalten miteinander in der damaligen schwierigen Zeit.
    Leider hat auch der undifferenziert Umgang mit bestimmten Folgen die wirkliche Bewältigung gebremst und einen Nährboden für Rassismus geschaffen.

    Deshalb bin ich der Meinung:
    Nicht von oben wird das große Ganze, das Großformat geschaffen, sondern dadurch, was wir uns alle miteinander schaffen.
    Dazu gehört auch das, was @tsubi und @FatTony meinen, ebenso aber unsere Herangegensweise.

    Ich hoffe, es wird verstanden, was und wie ich es meine.
     
  20. Bremen

    Bremen Moderator

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    Schon in Zeiten von Okocha - ich meine jetzt den "echten", nicht deinem Team-Kollegen - war ein Alltagsrassismus erkennbar. Beispiele erspare ich mir, weil du diese Zeit ja auch bewusst erlebt hast. Und damals wie heute nahm dieser Alltagsrassismus in den Köpfen der Menschen seinen Anfang und wurde durch die eigene Kommunikation bewusst oder unbedarft weitergetragen und somit am Leben gehalten. Mit der Folge, dass der Alltagsrassismus auch ca. 20 Jahre = eine Generation später nach wie vor zu stark präsent ist und - wie die Äußerung von Lehmann zeigte - weiterhin weitergetragen wird.
     
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