Hertha BSC Berlin

Dieses Thema im Forum "Vereinsfußball" wurde erstellt von Christian Günther, 27. Juni 2008.

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  1. Lübecker

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    Was ist passiert? Lehmann hat einen Spruch versendet, den man in der heutigen Gesellschaft einfach nicht mehr bringen darf, weil dann Reaktionen erfolgen, wie sie erfolgt sind. Wegen dieser Dummheit muss er nun büßen, obwohl man sich denken kann, wie er es ggf. gemeint hat.
    "Quotenschwarzer", Aogo bekommt den Spruch per Twitter und macht was? Er schwärzt den übrigen Chat und macht den Beitrag rot umrandet öffentlich, und alle kommen aus ihren Löchern und springen auf den fahrenden Zug, empören sich, sprechen Hausverbote aus, TV-Magazine interviewen die Ehefrau (so hat auch sie Öffentlichkeit), Beschäftigungsverhältnisse werden gelöst, etc.
    Leute, eure Heuchelei, euer Gender-, Rassismus-, Homophobie-, Queer-, oder was sonst noch kreiert wird, Geschwurbel geht mir auf den Geist.
    Viel mehr wäre gewonnen, wenn ihr danach leben würdet, eure Kinder entsprechend erzieht, ANDEREN gleichberechtigt gegenüber tretet, frei von Ressentiments, dann käme der Rest von alleine.
    Der Gesellschaft mit Gewalt, d.h. Beeinflussung durch Politik und Medien, etwas überstülpen, mag funktionieren durch Bestrafung, wäre aber nicht nachhaltig, weil nicht verinnerlicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Mai 2021
    mojoforsvw und marian70 gefällt das.
  2. Lübecker

    Lübecker

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    Ich Ich Ich. Es gibt Menschen, die Beziehen ihre Haltung aus eigenem Erleben und es gibt welche, die Beziehen ihre Haltung aus den gereichten Vorgaben, und den gewissen Herrn aus Österreich heranziehen unter dem Motto, "Keiner ist so schlecht, das er nicht wenigstens noch als warnendes Beispiel dienen kann", ist auch aus der Mottenkiste.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Mai 2021
    marian70 gefällt das.
  3. Cyril Sneer

    Cyril Sneer

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    Die Aktion von Lehmann geht nicht, nicht weil er mMn einen Fehler gemacht hat offen etwas auszusprechen, sondern die ganze Denke ist doch schon von oben herab und einfach rassistisch.
    Das ist schon mal das Erste.
    Aogo ist für mich einer, der sich viel in sozialen Medien aufhält und seine Birne auch ständig vor die Kamera hält, ich persönlich mag den nicht.
    Normal wäre für mich auch gewesen, die Sache erst mal mit Lehmann persönlich zu klären anstatt eine öffentliche Hetzjagd in Gang zu setzen und die Reaktion, dass Hertha ihn freisetzt wird ihm auch klar gewesen sein, auch ziemlich schäbig wie ich finde.
    Dass die Aussage von Lehmann gar nicht geht ist doch unstreitig, die sollte man auch nicht relativieren.
     
  4. @fussball09 du schwurbelst einen mist zusammen, man wüsste nicht einmal wo man da anfangen soll.
     
    peggy76 gefällt das.
  5. du hast nicht so viel ahnung davon, wie strukturen funktionieren und wie sie aufgebrochen werden, oder? es reicht ein blick in die geschichte. kleiner spoiler: die abwälzung der verantwortung auf rein individuelle ebene ist es nicht. du scheinst ja nicht einmal verstanden zu haben, weshalb die aussage problematisch war. und genau deshalb gibt es solch einen öffentlichen diskurs, auch wenn du persönlich dich zu weigern scheinst, offensichtliche argumente aufzugreifen, gibts gott sei dank genug andere, die verstehen möchten, anstatt sich reflexartig über empörte betroffene zu empören. dass ihr euch so abstrampelt und mit den füßen auf den boden stampft, zeigt, dass sich bereits einiges bewegt hat. ihr kommt lediglich nicht mehr mit.


    und wenn man nach skandalen sucht, dann ist es nicht der, dass lehmann entlassen wurde, sondern, dass er überhaupt solch einen job bekommen hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Mai 2021
  6. Lübecker

    Lübecker

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    Das die Aussage von Lehmann problematisch war, habe ich ja geschrieben, und ich bin nicht überrascht, das einige User bei einem Diskurs ihre Meinung als die allein richtige darstellen, dabei habe ich deine Unterstellungen mir gegenüber zur Kenntnis genommen.
     
  7. oh boy. der rückzug auf eine nicht argumentative ebene, in der man dem gegenüber einfach unterstellt, für sich die "einzig richtige meinung zu vertreten", ist so durchschaubar und durchrepertiert. der vorwurf ist nicht der, dass ihr euch mit einem "falschen standpunkt" am diskurs beteiligt, sondern, dass ihr daran kognitiv vorbeipoltert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Mai 2021
  8. Lübecker

    Lübecker

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    Dein Beitrag zeigt gut auf, was ich gemeint habe:

    ....du hast nicht so viel ahnung davon, ......
    ...du scheinst ja nicht einmal verstanden zu haben,....
    ....auch wenn du persönlich dich zu weigern scheinst,.....
    ...anstatt sich reflexartig über empörte betroffene zu empören.....


    und jetzt erwartest Du eine Argumentation, die deinen kognitiven Ansprüchen gerecht wird?
    Solche Äußerungen, wie von dir geschrieben, nennt man in der Rhetorik auch Türschliesser und genau damit läufst Du bei mir genau gegen eben diese.
     
    Eisenfuss57 und Flutlicht82 gefällt das.
  9. wer gesellschaftliche, strukturelle veränderungen rein in den individuellen verantwortungsbereich verlegt, dem kann man leider nicht viel ahnung bescheinigen, selbst wenn man sich bemühen würde.
    und dann erzählst du, dass du doch selbst geschrieben hättest, dass die aussagen von lehmann problematisch sind. was lustig ist, weil du die problematik an der aussage lehmanns im bereich "denkverbote / sprachverbote" verortet hast, obwohl, wenn du den diskurs wirklich interessiert verfolgen würdest, ganz anderen argumenten zur problematik der aussagen gegenüberstehen würdest. du brauchst also deine tür nicht zu schließen, weil sie nie offen war.

    es ging übrigens auch gar nicht um meine persönlichen "kognitiven ansprüche" sondern darum, dass du am diskurs als solchen grundlegend vorbeischreibst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Mai 2021
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  10. Bremen

    Bremen Moderator

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    Wie @FatTony schon anmerkte: es ist Alltagsrassismus. Oberflächlich mag ein Unterschied existieren, ob solche Äußerungen öffentlich oder im privaten Bereich getätigt werden, wie zB in der Kabine oder in der Kneipe. Dadurch wird eine im Privaten geäußerter Alltagsrassismus jedoch nicht "besser". Im Gegenteil denn gerade im privaten Umfeld wie u.a. Kneipen entstehen doch solche Schlagwörter wie das von Lehmann verwendete erst und werden deshalb bagatellisiert, weil sie ja "nur" privat geäußert werden. Allerdings bleiben diese Schmähung nicht Kabine oder Kneipe, sondern werden mit nach draußen genommen und privat wie öffentlich "verteilt", d.h. gerade der private Bereich ist ein Nährböden für Rassismus, Fremdenfeindlichkeit, Homophobie etc. Der Hitlerputsch 1923 zB hatte seinen Ursprung in vorherigen Stammtischparolen und wurde während einer nationalistischen Versammlung im Münchner Bürgerbräukeller verkündet.



    Die Reaktion von EINER Person ist für dich also ausschlaggebend für jedweder Bewertung? Das ist doch wohl nicht dein Ernst oder? Wenn man sich gut kennt und der Betroffene wie dein angolanischer Team-Kollege damit humorvoll umgeht, dann mag das durchaus okay sein. Aber vielleicht war es auch nur eine Art Ventil, um sich nicht anmerken zu lassen, dass man ihn damit (in der Summe) verletzte? Und selbst wenn es ihn teamintern nicht verletzt hat, weil er euch kennt und wusste wie es gemeint ist, impliziert das nicht den Automatismus, dass er bei solchen Äußerungen von Fremden es ebenso mit Humor nehmen konnte. Und schon gar nicht darf dieser Einzelfall ein Freibrief dafür sein, solche Bezeichnungen generell zu verharmlosen; und das nicht nur, weil jeder Adressat ein Mensch mit unterschiedlichen Empfindungen, Gefühlen, Verletzbarkeiten etc. ist.
     
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  11. Tja, das ist eben das Problem der heutigen Welt.
    Es wird, egal in welchem Bereich, sehr sehr vieles nur noch in Schwarz und Weiß unterteilt.
    Jede Kleinigkeit, jeder falsche Satz, wird aufgebauscht zu einem Skandal ohne Grenzen und hinterher wundert man sich dann, wenn viele Menschen, die weder mit dem einen noch dem anderen was zu tun haben, müde werden und irgendwann abschalten und nicht mehr hingucken, wenn es eigentlich Not täte weil die Gesellschaft sich radikalisiert.

    Bei Serien, die in anderen Zeiten spielen, muss jetzt der Hinweis erfolgen, das z.B. Sklaverei heute verboten ist und damals eben erlaubt bzw. üblich war.
    Alleine das so ein Hinweis nötig ist, lässt mich immer wieder sprachlos davor sitzen:
    Das hab ich in der Schule gelernt, Dreieckshandel usw. - Scheißzeit für Afrika, wie eigentlich immer und immer noch seit dem Mittelalter- da müsste man eher ansetzen das da die Schäden aus Europa endlich mal repariert werden, aber dafür gibts ja in Afrika zu viele wertvolle Rohstoffe und führt zu weit weg.

    Oder dürfen gar nicht mehr für Kinder gezeigt werden, Dumbo z.B. wegen nicht angemessener Darstellung von Minderheiten ist nur noch ab 16? ab 18? auf Disney+ frei hab ich neulich gelesen.
    Ich musste mir den Film erstmal wieder angucken, um zu verstehen was die da meinen - als Kind hab ich die Szenen, überhaupt nicht in irgendeinen Zusammenhang mit irgendwelchen realen Dingen gebracht, war Zeichentrick und die Tiere können in der Realität nicht sprechen.
    Als Erwachsener guckt man anders auf die Welt als als Kind - versteht sie auch anders und interpretiert Dinge eben anders als früher je nach Erfahrung.

    Ich meine Kinder übernehmen vielmehr das Verhalten der Eltern als sich von irgendwelchen Filmen Dinge abzugucken. Vorausgesetzt, die Eltern kümmern sich auch um die Kinder.
    Und wenn die Eltern Intoleranz vorleben, hilft es auch nicht, Filme zu sperren und umgekehrt schadet ein Film nicht, wenn Kinder von ihren Eltern entsprechend erzogen werden.

    Zum eigentlichen Thema
    Der Post bzw. die Nachricht von Lehmann kann man als blödsinniges Stammtischequatsche abtun oder da Rassismus draus stricken - da ich kein SKY gucke,, weiß ich nicht, wie da die Durchmischung bei den Experten ist. Wäre Aogo der einzige farbige und dazu noch wirklich mies, dann wäre die Frage ja sogar nicht unbegründet - nur selten dämlich.
    Da Aogo das anders aufgefasst hat, erübrigt sich darüber mMn aber eine Diskussion darüber, da nur er beurteilen kann, wie er das empfunden hat.
    Aogo hätte, wenn Lehmann nicht den falschen Chat erwischt hätte, davon nur nie etwas erfahren - Gabs vorher schon Anzeichen, oder nicht? Würde mich tatsächlich interessieren.

    Es sollte bei den Experten, Kommentatoren, Moderatoren etc. pp und egal in welchem normalen Job rein nach Qualität und nicht nach Nasenfaktor gehen, was leider utopisch ist - dafür ist der Mensch halt zu sehr Mensch.
    Und da ich selbst auch schon mal von Vitamin Z profitiert habe, beschwer ich mich da auch nicht groß drüber.

    Und das die Hertha da jetzt ihre Linie konsequent durchziehen muss, ist klar - geht ja nicht anders.
     
  12. wie bereits auch erwähnt, sind solche aussagen nicht ursächlich für strukturellen rassismus, aber sie erhalten stereotypen am leben, die diesen verfestigen. ca. 1/3 aller bundesligaspieler ist nicht weiß. in späteren führungspositionen innerhalb des vereins, oder auch als späterer "experte" in fußballsendungen, also ab dem zeitpunkt, ab welchem kompetenz als kriterium gilt, liegt der anteil nicht weißer hingegen im unteren einstelligen prozentbereich. es ist nichts weiter als die subtile, nicht geäußerte denkweise, des schwarzen, der rennen kann, aber ein bisschen dumm ist. und schafft es dann jemand doch, eine auf kompetenz ausgerichtete position einzunehmen, wird dieser jemand auch noch unter dem aspekt beäugt, dass er vermutlich nur wegen irgendeiner quote den job bekommen habe. weil, er ist schwarz und an der kompetenz liegts dann vermutlich nicht. man könnte genauso gut unterstellen, und hätte dazu sogar eine fundiertere argumentative basis, dass es eine quote dafür gäbe, mindestens über 90% dieser positionen mit weißen zu besetzen. es käme aber niemand auf die idee lehmann, adler oder wen auch immer als "quotenweißen" zu bezeichnen. es wird also eine umkehr der realität betrieben: trotzdessen, dass weiße deutlich überrepräsentiert sind, wird nicht denen unterstellt nur aufgrund ihrer hautfarbe solch eine position inne zu haben, sondern es wird den unterrepräsentierten schwarzen unterstellt. was eben letztlich, dazu braucht es gar nicht so viel logik, nur an oben bereits aufgeführter denkweise liegen kann. werden solche sprüche also einfach unwidersprochen stehen gelassen, und ihnen weiterführend gar ein wahrer kern angedichtet, verfestigt es das bild des unintelligenten schwarzen, der lediglich für körperliche arbeit geeignet ist. in der realität solcher menschen bedeutet das, schlechtere, eingeschränktere berufliche möglichkeiten, gesellschaftliche stigmatisierung usw usf
    wer also nur rassismus dort sehen möchte, wo jemand schreit "alle bimbos sollen aufgehängt werden", der verkennt, dass rassismus weitläufig mittlerweile viel subtiler funktioniert. schaden verursacht er dennoch, auch wenn nicht für diejenigen, die nicht zur marginalisierten gruppe gehören.
     
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  13. Ich selber habe langfristig im Ausland gelebt. Rassismus hat viele Gesichter.
    Trotzdem sollte man manchmal locker bleiben. Lehmann hat sich für mich nicht als Rassist geoutet, sondern hat sich dumm verhalten.
    Jede Serie hat schon ihren Quoten Homo... muss auch nicht sein.
    Es geht nicht darum mit den Finger auf irgendwen zu zeigen, jeder soll einfach jeden Menschen offen gegenüberstehen.
    Mir ist es komplett egal welche Hautfarbe jemand hat oder wo er herkommt. Mich stören eher Vollidioten, die gibt es überall.
     
  14. Es wäre zu überdenken, ob sich ggf. überhaupt nur unter 10% der "Farbigen" um eine spätere Führungsposition bemühen, und ein Großteil jener "Farbigen" nach seiner Fußballkarriere in sein Heimatland zurückkehrt.
    Nebenbei fühlen sich die wenigsten Männer diskriminiert, wenn gegenüber ihnen behauptet wird sie seien nicht für das Grundschullehramt geeignet, weil über 90% der Lehrkräfte in Grundschulen sind weiblich.
    Außerdem können viele Frauen damit umgehen, wenn sie mit dem Vorurteil des Geschlechterverhältnis bei der Müllabfuhr konfrontiert werden, wo nur ca. 1 Promille weiblich ist.
    Soll mich ein Farbiger als UV-Licht unresistente Persönlichkeit bezeichnen, die zu schnell einen Sonnenbrand bekommt. Soll ein Oliver Kahn in Dortmund mit Bananen unter Affenlauten beworfen werden.
    Aber bleiben wir sensibel bei dem Begriff des Qu@tenschw@rzen :D
     
  15. Ja, so Leute wie ich, die das mit dem Rassismus am eigenen Leib erfahren gaben meinst du?
     
  16. Und wie oft wäre es normal für dich, ehe du da kein Bock mehr drauf hast? 100 mal? 1000 mal?
     
  17. es sind übrigens unter 5 % und dieser signifikante unterschied zu über 30 % lässt sich nicht mit "die wollen doch gar nicht" (was sowieso als annahme wegfällt, weil sie genau genommen auf gar keiner basis beruht und sich mit beliebigkeit nicht argumentieren lässt) oder "die ziehen halt danach wieder in die heimat" verargumentieren. aber wenn es dir lieber ist, dann darfst du solche statistiken auch außerhalb des fußballs finden, wo sie menschen betreffen, die hier schon immer wohnen und wohnhaft bleiben. es gibt zahlreiche davon.
    und richtig, die meisten lehrenden in grundschulen sind weiblich, männliche lehrende findet man vorallem an universitäten.
    zudem kann ich dich beruhigen: wenn ein schwarzer feststellt, dass du schneller sonnenbrand bekommst als er, ist das nichts wodurch du jemals strukturelle nachteile erfahren wirst.
    den unterschied zwischen dem vorgang, aufgrund seines verhaltens mit einem affen assoziiert zu werden und dem vorgang allein aufgrund der hautfarbe die assoziation abzubekommen, muss ich hoffentlich nicht erläutern, oder?

    jeder von uns ist bis zu einem gewissen grade rassistisch sozialisiert und trägt entsprechend auch rassistisches gedankengut in sich. davon kann auch ich mich nicht freisprechen. man sollte auch dazwischen unterscheiden, unterbewusst rassistische denkweisen in sich zu tragen und nach außen zu kommunizieren oder tatsächlich ein rassist zu sein, also eine böswillige agenda zu verfolgen. letzteres sehe ich bei lehmann mitnichten. es geht dann aber um selbstreflektion und reflektion entsprechenden gedankenguts.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Mai 2021
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  18. Was hier erschwerend hinzukommt, dass Lehmann und seine Einstellung grundsätzlich in den zurückliegenden Jahren gegenüber den Anderen arrogant war. Er ist beileibe kein unbeschriebenes Blatt. Als Mitglied des ASR hat er sich den Vorgaben und den gesellschaftlichen Umgangsformen wahrscheinlich sogar schriftlich verpflichtet! Somit hätte ihm klar sein müssen, dass er mit einem solchen öffentlichen Post eine Reaktion bekommt. Es trifft hier nicht den Falschen und sensibilisiert dieses Thema, was als gut angesehen werden muss. No racism sollte nicht nur eine Floskel sein!
     
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  19. vergleiche die entschuldigung aogos mit der von lehmann. man könnte unterschiede entdecken.

    da sind wir dann wieder bei: