WOL History Thread

Die Frage ist aber dann auch, ob und wie weit sich die Aufklärung in alle Schichten der Bevölkerung verbreiten konnte.
Auch wenn die frz. Revolution von der breiten Masse getragen und z.T. mit initiiert wurde (Marktfrauen etc.), so haben doch die gebildeten Mittelschichten die Führung übernommen.

Ich neige ja eher dazu, den angelsächsischen Vorbildern (Magna Charta, Commonwealth, Glorious Revolution; USA - die sich übrigens an den Niederlanden orientierten, hab ich gar nicht gewusst) und Philosophen mehr Bedeutung bei der Entstehung der heutigen Demokratien zuzumessen.

 

@ Zoggg

Man kann nun aber darüber argumentieren, dass diese auklärerischen Ideen über die liberalen Freihhäfen nach China kamen. Das Punkt hierbei ist, dass China solch einen Umsturz den polit System vor Augen hatte an dem es sich (inhaltlich) orientieren konnte.


Und ja solch einen Vergleich kann ich mir auch sehr sehr gut vorstellen. Acuh weil es ansonsten nicht so viele gute Aufhänger gibt.

 

Die Aufklärung hat sich v.a. auf der Stadt verbreitet. Schriften, Flugblätter, Salons. Stände wurden auch vermischt, man traf sich gemeinsam.
Abgesetzt davon waren zunächst die Bauern.

Mit der gebildeten Mittelschicht ist das so eine Sache. Sowas entwickelt schnell eine Eigendynamik. Deswegen laufen auch viele mit. Man will doch dabei sein, wenn etwas neues entsteht.
Es sind dann ja Clubs entstanden. Beispiel: In dem Jakobiner-Club waren die Führungstiere die, die selber intelektuell waren. Anwälte waren vertreten (wie Robespierre oder Roux). Und die stehen den Kleinbürgern auf der Straße nahe. Denen wiederum geht es nicht primär um die politische Ordnung, die wollen einfach was zu beißen.
Daran zeigt sich, dass die Revolution viel aus Interessen einzelner Gruppen bestand. Führungsriegen waren intelektuell und gebildet (sind heute Führungstiere der NPD auch, während der Nazi auf der Straße oft eher der kleine Mann ist).

Deine These mit den Angelsachsen ist deswegen interessant, weil der entstehende republikanische Staat in Amerika auch Franzosen motiviert hat. Und die Engländer waren wie gesagt 100 Jahre eher dran. Aber beide Länder sind vom Festland abgeschottet, der Kontakt mit den neuen Strukturen lief über Frankreich mit Revolutionsidealen, die ins Ausland getragen wurden, ausländischen Intelektuellen, die ihn Pariser Salons aus- und eingingen und dem nationalgedanken, der in den befreiungskriegen eine Rolle spielt.

@hauser: Ich denke nicht, dass wirklich direkt die Aufklärung nach China rübergeschwappt ist. Die Freihäfen waren für den Westen erstmal Mittel zum Zweck und waren für Handelsinteressen da. Und der Kontakt zur Außenwelt bestand auch nur über diese Handelsinteressen, später kam noch u.a. Missionierung dazu - und ein christlicher Missionar klärt ja nicht auf, der würde den Teufel tun (Wortspiel!) eine religionskritische Bewegung weiterzutragen.
Warum sich China liberalisiert hat liegt mMn eher daran, dass man sich aus der kaiserlichen Kontinuität gelöst hat. Dabei entstand auch eine politische Öffentlichkeit. Aber nicht über die Aufklärung. Die Erziehung war z.T. zwar westlich angelegt, aber eher auf das bezogen, was man zur der Zeit unter westlich verstand und nicht auf eine Bewegung bezogen.

 

Hat jetzt nicht wirklich was mit der Diskussion zu tun, aber bei mir kam
genau das dran...
Das "Großthema" war "Revoluionen im Vergleich", dabei ging es um die französische, die russische, die amerikanisch und die deutsche, wobei wir da auch "klären" sollten, in welchen Ländern es wirklich eine Revolution war...
Gerade deshalb find, ich es so "peinlich", dass ich davon, so wie es aussieht nichts mehr weiß... Ist ja aber auch schon ne Weile her !

 

Nein, die Rolle der Aufklärung in der Revolution darf man auf keinen Fall unterschätzen, da stimme ich dir absolut zu, von ihr waren ja auch Verfassung und Menschenrechte geprägt und sicher war sie auch ausschlaggebend für das Selbstbewusstsein des dritten Stands. Das geht ja alles Hand in Hand mit der erfolgreichen amerikanischen Revolution, die sicherlich eine Vorbildfunktion bei den Franzosen besaß.
Das erste Datum der Revolution, der Sturm auf die Bastille, den hatte aber ganz allein Ludwig XVI. mit seinem Militäraufgebot in der Stadt und den Kanonen auf der Bastille, die jederzeit auf das Arbeiterviertel schießen konnten, zu verschulden. Und so verhält es sich ja auch mit unnötigen Ausgaben und dann war es leicht, einen Schuldigen für Missernten zu finden. Mit Aufklärung hat die Auslösung der Revolution mMn also erstmal relativ wenig zu tun, aber dass sie den Verlauf hinterher entscheidend geprägt hat, ist unbestritten.

Was die Magna Carta angeht, so denke ich, dass sie für die Demokratien erstmal zweitrangig ist, da sie immer noch monarchisch ausgelegt ist. Die Girondisten in Frankreich haben dem König nach dessen Sturz ja auch Vetorechte eingeräumt, allerdings auf der Basis von Gewaltenteilung. Dies hat die Magna Carta nie beabsichtigt, sondern nur grundlegende Bürgerrechte festgehalten. Der König wurde dabei nie infrage gestellt und im Gegensatz zur französischen Verfassung auch zu nichts (gewaltsam) gezwungen. Inwieweit dies trotzdem einen Schritt zur heutigen Demokratie darstellte, sei dahingestellt, aber ich denke, dass die französische Revolution dann doch erheblich mehr und ausgereiftere Aspekte mit sich brachte.
Das wäre aber auch noch eine Frage, ob es entscheidend war, dass Queen Victoria unter den Franzosen aufgrund der Koalitionskriege und vorher der Haltung gegenüber den Vereinigten Staaten kein hohes Ansehen genoss - und ob sich andernfalls vielleicht mehr an der Magna Carta orientiert worden wäre?

 

Is zwar OT, aber bei dem Thema Revolution/Aufklärung muss ich immer an Leben des Brian denken - meine Lieblingsszene:

Brian:
Nein nein. Hört mir zu Leute. Ich hab ein oder zwei Dinge zu sagen.
Menge:
Sag sie uns. Sag uns beide Dinge!
Brian:
Hört zu. Ihr versteht das alles falsch. Es ist wirklich nicht nötig, daß ihr mir folgt. Es ist
völlig unnötig, einem Menschen zu folgen, den ihr nicht mal kennt. Ihr müßt nur an euch
selbst denken. Ihr seid doch alle Individuen.
Menge:
Ja! Wir sind alle Individuen!
Brian:
Und ihr seid alle völlig verschieden!
Menge:
Ja! Wir sind alle völlig verschieden!
Dennis:
Ich nicht!
Menge:
Pscht!!!
Brian:
Und jeder von euch sollte versuchen, es für sich selbst rauszufinden!
Menge:
Ja! Wir sollten versuchen, es für uns selbst rauszufinden!
Brian:
Ja! Genau!
Menge:
Sagt uns mehr, Herr!
Brian:
Nein! Darum geht's ja. Ihr habt euch von niemandem sagen zu lassen, was ihr tun uns lassen
sollt. Denn wenn ihr dies tut dann...

Das Hervorgehobene geht leider oft unter, weil die Leute nach "Ich nicht." lachen. Finde ich aber noch viel lustiger.

 

Ich liebe diesen Film. Und ich glaube auch immer noch, dass zwischen Judith und Judas ein Zusammenhang besteht.

 

Was die Interessen der westl. Mächte sowie der Missionare betrifft stimm ich dir zu. Natürlich hat China sich aus der kaiselrichen Kontinuität gelöst. Aber die Frage ist doch wieso. Innenpolitische Wirren usw gab es ja aber auch schon vorher, nur wurde dies immer durch eine neuen Kaiser "gelöst".
Nun ist doch aber die Frage wieso jetzt auf einmal das System geändert wurde. Und dies ist mMn auf jeden Fall eng verbunden mit dem Vorbild der frz. Revolution, da es ein Vorbild gab an dem man sich orientieren konnte. Vermischt wurde dies dann mit den Lehren Konfuzius.

 

Wieso sie das gemacht haben: Weil es jetzt die "Möglichkeit" durch die Freihäfen gab.
Von der Aufklärung in Frankreich hatten die Chinesen keine Ahnung, die waren keine ausländischen Einflüsse gewohnt, die kamen jetzt erst. Und zwar dann, als die Aufklärung in Europa gerade anlief.

 

Naja die Freihäfen wurde geschichtlich ja schon in einer Phase geschaffen in der die Aufklärung in Europa schon länger populär und teilweise umgesetzt war Und das der Großteil der Chinesen nur darin interessiertz war wie sie durch den nächsten Winter kommen ist richtig, Aber das besträkt eig eher meine Auffasung das die Rev. nachg dem französischen Vorbild und damit auch unter Einfluss der Aufklärung gestanden hat, da eig nur die oberen Schichten davon wissen konnte und die Revolution kam ja in Chiuna auch eher von Oben.

Aber darüber können wir auch Ewqigkeiten diskutieren!

 

Du hast im Zeitstrahl natürlich Recht. Ich bin bei der Aufklärung gerade 100 jahre nach hinten gerutscht, denn da wäre die Aufklärung im Gange gewesen, während die ersten Freihäfen im China 1842 eröffnet wurden. Setzte statt der 8 eine 7 hinter die 1, und ich hätte Recht.

 

..ist absolut MEIN Thema. Habe 6 Semester Kunstgeschichte studiert und werde mich bei, zeitlich, günstiger Gelegenheit hier mit einklinken. Juhu ich freu mich schon:applaus:

Meine preferierten Themen:
Rennaisance bis europ. Aufklärung.

 

ich studiere zur zeit im hauptfach archäologie und kulturwissenschaft und im beifach geschichte.

dabei muss ich sagen, dass mich weniger einzelne epochen interessieren, als einzelne phänomene und ihre wandlung über die zeiten, z.B. aktuell die funerärkultur.

 

Ich hab Geschichte auch als Leistungskurs und werds wohl als 5. Prüfungsfach im Abitur machen. Im Moment sitz ich hier an einer Hausarbeit über den Vietnam-Krieg...
*Wink mit dem Zaunpfahl, den Vietnamkrieg hier vllt. mal in irgendeiner Form aufzugreifen, umso noch die ein oder andere Anregung zu bekommen*

 

Vietnamkrieg... joa, gab es.

Du fährst besser damit, eine Problemfrage als Ausgangssituation in den Raum zu stellen.

 

Hey, Vietnamkrieg, da ist für mich als außen-und sicherheitspolitisch fachkundiger () Gemeinschaftskunde-Abiturient doch auch noch was dabei.

Ja, Trauma der Amerikaner halt. Verlust des Glaubens an die außenpolitische Unerschütterlichkeit der starken amerikanischen Nation. Hat sich dann nach dem zweiten Golfkrieg von 1991 wieder gebessert - aber nur kurz, aufgrund des politischen, militärischen und vor allem psychologischen Desasters in Mogadischu nur zwei Jahre später. Somalia ist sowieso ein grandioses Thema. Eigentlich braucht man sich nur in dem Land auszukennen und man erkennt sofort alle Probleme, Spannungsfelder und Handlungsgrenzen der internationalen Politik. Traum-Land - zumindest fürs GK-Abi. Nun ja, ich schweife ab, Vietnam war der Ausgangspunkt.

 

Gemeinschaftskunde... so ein fauler Kompromiss aus Politik, Geschichte, Sozialkunde, Philosophie und Wirtschaft für die, die von allen fünf keine Ahnung haben.


@majue: Stelle in deiner Hausarbeit ruhig einen Bezug zu Afghanistan her. Wenn der gut ist, dann verbessert das die Hausarbeit ungemein.

 

interessanter threat, werde hier öfters mal vorbeischauen

 

Ich lese bei deinem Namen immer noch "SLAYER".

 

Problematisch an deiner These ist nur, dass Geschichte und Philosophie praktisch nicht drin vorkommt und man sich im Abi sowieso auf genau ein Thema (demographischer Wandel oder Außen- und Sicherheitspolitik) beschränkt.

Ich lebe halt nicht in der Vergangenheit wie ihr - sondern kümmere mich lieber um die Zukunft. :grinsen: