Der Tabellenrechner-Thread

Hier ist mal eine andere Art der Auswertung. Ich hab mal für alle Vereine die jeweiligen Ergebnisse mit denen der Vorsaison verglichen und dann entsprechende Punkte vergeben. Also -3 etwa (wenn letztes Jahr gewonnen wurde und diesmal verloren -2 für letztes Jahr gewonnen und diesmal unentschieden und -1 für letztes Jahr unentschieden und diesmal verloren. Ebenso umgekehrt, also +3 für letztes Jahr verloren und diesmal gewonnen, +2 (letztes Jahr unentschieden und jetzt gewonnen sowie +1 für letztes Jahr verloren und diesmal unentschieden.

Wenn man diese Punkte für jeden addiert (sieht man extrem krass, wie schlecht Werder wirklich ist, wie unterschiedlich das zu allen anderen Vereinen gegenüber dem Vorjahr ist und zwar seit dem allerersten Spieltag alles rot. Während andere auch mal eine Verbesserung haben und auch grün datwischen scheint ist es bei uns fast ausschliesslich schlecht. Ein erschreckendes Bild für sich schon wie ich finde.




Im zweiten Schritt hab ich davon eine Tabelle erstellt. Und zwar in der Form, dass ich die Gesamtpunkte der letzten Saison genommen und davon alle Veränderungen abgezogen (bei minus) und hinzuaddiert (bei plus) habe. Werder ist da inzwischen auf dem 18. Platz. Das heisst, wenn alle weiteren Spiele so aussgehen, wie letztes Jahr, wäre das die Abschlusstabelle . Um sich wirklich zu verbessern, müsste man jetzt ständig nicht einfach gewinnen, sondern vor allem die Spiele gewinnen, die letztes Jahr keine drei Punkte brachten, Was natürlich realistischerweise völlig unwahrscheinlich ist, wenn man schon nicht die Spiele gewinnt, die man letztes Jahr auch gewonnen hat.

Ganz wichtig: Das ist keine erfundene Spinnerei. DIE LETZTE TABELLE MUSS DIE SELBE WIE DIE ECHTE SEIN. Denn wenn ich von der Endpunktzahl letztes Jahr alle Verschlechterungen und Verbesserungen abziehe bzw. zuzähle, muss die korrekte Punktzahl des aktuellen Jahres rauskommen. Das ist ja logisch.


Die echte Tabelle halte ich dagegen für eine nichts sagende Geschichte, weil da etwa der eine schon gegen Bayern gespielt hat und der andere noch nicht




Im dritten Bild schliesslich hab ich mal die Platzierungen aller Einzelwochen hintereinander kopiert, um zu zeigen, dass sich die Platzierung nicht ständig um mehrere Plätze verändert und sich so eine Rettung, ziemlich unwahrscheinlich zeigt. Für mich ist schon rein rechnerisch die Rettung schon vor dem Union-Spiel unwahrscheinlich. Und zwar aus dem Grund, dass es natürlich wie jetzt etwa die erwarteten Niederlagen gegen Leipzig und auch Dortmund und auch bald Bayern gibt, wo die anderen Konkurrenten punkten können, was die echte Tabelle einfach nicht anzeigt.

DIE ZWEITE LIGA IST VÖLLIG SICHER, aber dann will man sie zumindest mit Kohfeldt


Ich weiss selbst nicht, wie man die Bilder einfügen kann. Es geht wohl auf jeden Fall mit Rechtsklick und "in neuem Tab öffnen" auf dem IMG EIntrag

Hier nochmal der LINK zu den Bildern

https://twitter.com/Ralph_HB/status/1229135962854371328/photo/1

 

Die Bilder kann man leider nicht sehen. Hätte mich interessiert

 

Ich weiss selbst nicht, wie man die Bilder einfügen kann. Es geht wohl auf jeden Fall mit Rechtsklick und "in neuem Tab öffnen" auf dem IMG EIntrag

Hier nochmal der LINK zu den Bildern

https://twitter.com/Ralph_HB/status/1229135962854371328/photo/1

 

kann man hier irgendwie Bilder einfügen, dass sie gleich angezeigt werden ?

 

kann man hier irgendwie Bilder direkt reinstellen ? Oder geht das gar nicht ?

 

Sag mal, ist der 5.07.2016 dein Geburtsdatum oder hast du da dein ABI gemacht?

 

Das ist ne Illusion, Ralphii hat es berechnet, da geht nix mehr. Selbst mit Kloppo ist da nix mehr drin.

Wie stehen eigentlich die Quoten auf Abstieg? Mal nen 5stelligen Betrag setzen. ..na immerhin würde ich mein Geld fast verdoppeln 1.90 die Quote

 

Mach bitte keinen billigen Klamauk und Stimmung. Ich kann dir sagen, dass ich in meinem Bekanntenkreis schon am neunten, zehnten Spieltag rum gewarnt habe, dass es viel schlechter um Werder steht, als die Tabelle zeigt. Das wollte hier keiner wahrhaben... Es ist einfach erschreckend, falls du dir die Bilder angesehen hast, die ich dazu eingefügt habe, wie viel erschreckend schlechter Werder da steht, gegen alle !! anderen Mannschaften.
Werder hat jetzt -25 Punkte, also praktisch im Vergleich zu den Spielen mit den selben Gegnern letztes Jahr.
Die nächsten sind bei gerade mal -13 und minus 10 und etliche sogar im Plus.

Sie sind damit in der derzeit aktuellen Abschlusstabelle letzter mit 28 Punkten hinter Paderborn mit 29
Bei allen (nicht nur Werder) ist in dieser Tabelle die Differenz mit dem Schlusspunktestand des letzten Jahres verrechnet worden.
Das heisst also praktisch: Das wäre die Schlusstabelle, wenn alle weiteren Spiele genau so endeten wie letztes Jahr. Und verbessern, also Punkte gut machen würde nur jemand, der ein Spiel letztes Jahr verloren hat und dieses Mal gewinnt.

Wie wahrscheinlich ist das, wenn man schon 25 Punkte minus macht, bei den Spielen, die man letztes Jahr gut absolviert hast.
Das Bild ist eindeutig. Da geht nicht mehr viel

Ich bin gern bereit, mich einer Diskussion darüber zu stellen, ob diese Rechneweise sinnvoll ist und zutreffende Aussagen zulässt. Aber dass eine normale Tabelle mit völlig unterschiedlich verteilten Gegnern überhaupt keinen Aussagewert hat, das müsste doch wohl den meisten einleuchten

 

Nochmal...kann mir hier irgendwie Bilder einfügen. Dann würde ich jede Woche die eigentliche Tabelle reinstellen

 

Du versuchst aber gerade nicht ernsthaft, Kohfeldt mit einem 0:5 gegen Mainz zu verteidigen, dass er selbst zu verantworten hat?
Schon blöd von Kohfeldt, dass er in der Hinrunde nicht absichtlich zweistellig gegen Mainz verloren hat, dann hätte er ja noch mehr Argumente auf seiner Seite, dass ein neuer Trainer es nicht besser machen würde
Darüber hinaus habe ich bereits ausführlich erklärt, ´dass eine Trendwende nach einem Trainerwechsel kein Wunder ist sondern eine Entwicklung die im Profifußball nicht ungewöhnlich ist. Aber sowas scheinst du ja nicht anstreben zu wollen. Auf deine Rechnung möchte ich gar nicht näher eingehen, ich halte mich da lieber an die aktuelle Faktenlage und die besagt, dass wir unter der Vorraussetzung, dass wir selber wieder anfangen zu punkten (im Zweifelsfall unter einem neuen Trainer) gute Chancen haben, die Klasse zu halten.

 

Hier bestreitet niemand, dass Werder in der aktuellen Konstellation ein klarer Abstiegskandidat ist, die ganze Rechnerei hättest du dir schenken können.
Die Art und Weise, wie du hier Kohfeldt ausklammern willst und einem möglichen Nachfolger völlig ohne Argumentationsgrundlage die Fähigkeit absprichst, den drohenden Abstieg abzuwenden ist schon sehr abenteuerlich und das ist noch sehr höflich ausgedrückt.

Gute Nacht

 

Du weisst aber schon, dass es auch andere Fälle von Trainerwechseln gegeben hat oder ? Und dass das keineswegs in jedem Fall das Zaubermittel war und ich wollte auch nur sagen wie wir qualitativ Mainz im Hinspiel schon nicht mehr ebenbürtig waren.. es ist doch alles möglich, dass der Trainer bleibt oder geht, dass wir mit einem neuen Trainer plötzlich deutlich besser spielen oder nicht.
Es spricht doch keineswegs automatisch was für einen guten Ausgang.

Ich würde die Tabelle und das weitere Verfolgen dieser Rechenweise hier ja wöchentlich reinstellen und wir könnten gemeinsam berechnen, was da dran ist. Ich bin fest davon überzeugt, dass das ein wesentlich ehrlicheres Bild der Lage ist und würde das ja sehr gern mit euch untersuchen.
Wie kann man das jeweilige Bild denn hier direkt reinstellen, dass es direkt zu sehen ist ? Geht das gar nicht ?

Und zudem denke ich schon, dass bei aller Trainereuphorie die Qualität schon noch eine Rolle spielt und wir mit Sicherheit nicht plötzlich jeden gnadenlos weghauen.

 

ja, in dem guten Glauben, dass er wirklich deutlich mehr drauf hat, wie ihm im Laufe der letzten Saison ja auch nachgesagt worden ist,
Das muss man eben rauskriegen, was da wirklich dran ist. Sonst verschenken wir erstmals seit vielen Jahren einen wirklich fähigen Mann und ärgern uns später dumm und dämlich. Denn alle Trainerwechsel der letzten Jahre bei Werder waren ausschliesslich Euphorie-Hype aber nichts auf längere Sicht dahinter....das wieder mal so wäre auch kein guter Weg

Das ist auch aus meiner Sicht der Grund, warum Baumann handelt, wie er handelt. Neben dem, dass er kein Geld hat und weiss, dass er mit dem schlechten Kader einen großen Anteil mit an der Misere hat. Er will selbst wenn es zweite Liga wird wenigstens den Hoffnungschimmer kohfeldt halten.
Obwohl das aus meiner Sicht auch nicht klappen wird, leider, weil der gute, spielerische Fussball den Kohfeldt liebt in der zweiten Liga noch weniger hilft...da gehts nur noch um Körperlichkeit und Kampf, was Werder nicht kann.


Gute Nacht

 

In der jüngeren Werdervergangenheit hat jeder Trainerwechsel dazu beigetragen, einen drohenden Abstieg zu verhindern

33% Zweikampfquote gegen Augsburg sind keine Frage der Qualität sondern eine Frage der Einstellung. Und käme es allein auf die Qualität an dürfte Union niemals 12. sein.

Richtig. So ziemlich alles ist möglich, einzig dazu mir vorzustellen, dass wir mit FK die Klasse halten fehlt mir die Fantasie, das könntest du bestimmt auch an deinen ganzen Rechnungen ablesen wenn du sie nur richtig deuten würdest

Nein danke.

Lad es mal woanders hoch, manche Bilder nimmt das Forum hier einfach nicht

Wir müssen auch nicht jeden gnadenlos weghauen. Ich verstehe immer noch nicht, was du dir davon erhoffst, an einem verbrauchten Trainer festzuhalten, ein neuer Trainer müsste sich schon extrem dumm anstellen Kohfeldts Bilanz aus den letzten Spielen noch zu unterbieten.

Um es mal bewusst du übertreiben: Wenn Guardiola bei uns 20 Spiele am Stück verlieren würde, würde ich auch den Rausschmeißen. Wichtig sind nicht irgendwelche Hirngespinste, dass FK ein Toptrainer ist sondern einfach nur, dass die Zusammenarbeit mit der Mannschaft funktioniert und das ist aktuell nicht mehr gegeben.

Ob er wirklich so fähig ist sei mal dahingestellt. Wenn es hilft, den Abstieg abzuwenden nehme ich das sehr gerne in Kauf.

Merkst du dir eigentlich nicht, wie du dir selber widersprichst? Kohfeldt hat es geschafft, dass Werder 2 Jahre auf stabilem Niveau performt hat, das hat er nachgewiesen, alles andere sind irgendwelche auf...ich zitiere: "Euphorie-Hypes" basierende Konstrukte, die die Realität nicht widerspiegeln und völlig realitätsfern nicht berücksichtigen, dass FK am jüngsten Absturz genauso beteiligt ist. Sich jetzt an die Vergangenheit zu klammern weil man nicht wahrhaben will, dass FK Werder nicht mehr hilft, hilft hier keinem und was er woanders zu leisten imstande ist, ist gerade überhaupt nicht unsere Baustelle weil es mit der Frage, ob er uns noch weiterhelfen kann überhaupt nichts zu tun hat.

 

Habe mir erlaubt deinen Post abzukürzen, da mir wirklich nur die ersten drei Sätze wichtig erscheinen, um kurz
auf deinen Einlass deiner seherischen Fähigkeiten einzugehen.
Also du hast festgestellt, dass es schon am 9./10. Spieltag um Werder weitaus schlechter steht, als es der damalige
Tabellenstand auswies. Interessant, dann empfehlen ich dir mal ein wenig in den Threads nachzulesen, um dich
auf den Ist-Stand zu bringen. Nicht wenige User haben schon in der letzten Saison, vor dieser Saison (Transferphase)
und eben in dieser Saison (zu Beginn eben gefühlt ab dem 6./7. Spieltag) die offensichtlichen Missstände angesprochen.
Zu der Zeit, selbst noch vor ein paar Wochen, gab es hier ein paar User die diese Missstände nicht sahen oder nicht
sehen wollten. Diese findest du hier momentan nicht mehr, allenfalls versuchen einzelne User sich "leise" anzupassen.
Diese Runde entspricht nicht deiner Wertigkeit "KEINER wollte wahrhaben …". Diese Gruppe war eigentlich relativ
klein, benannt mit etwa 6 - 7 User.
Du siehst, du warst also mit deiner Einschätzung damals nicht allein sondern insofern in guter Gesellschaft. Diese Gruppe hier hat allerdings überwiegend mit Fakten argumentierte. Deine Rechenbeispiele sind eher eine Hypothese.

 

@JSFiVE

- Trainerwechsel...
Ja, das war so, aber regelmäßig war nach der Rettung dann auch die Luft raus und nach einer verkorksten ersten Halbserie wieder ein weiteres Jahr gelaufen und der Trainer musste gewechselt werden.
Das ist eben der Unterschied zu Kohfeldt. Hier hofft (und ich denke, kann man auch) man auf eine langfristige erfolgreiche Geschichte mit einem, der zumindest im öffentlichen Blick wirklich was kann.... Das wie gesagt ist eben die Gretchenfrage.
Für einen untauglichen Kader, der keine Pässe mehr zum eigenen Mann bringen kann, kann er nichts...aus meiner Sicht ist das der alles entscheidende Grund. Der eigentlich megaschwache Kader wo im letzten Jahr einzig Kruse den Unterschied gemacht hat...von den Eggesteins, die man letztes Jahr hofiert hat und befürchtet, dass sie gehen, siehst nichts mehr. Rashica weiss sich nur noch mit Weitschüssen zu helfen, weil er die Vorlagen von Kruse nicht mehr kriegt wie im letzten Jahr...Kein einziger, der mal zwei drei aussteigen lässt und selbst ein Pass auf 5 m kommt oft nicht zum eigenen Mann...das spielerische Niveau ist erbärmlich. Ein jedes Spiel von Paderborn, Düsseldorf sieht in seiner Gefährlichkeit nach vorn besser aus.

Natürlich kannst mit Kampf einiges rausreissen, aber nicht dauerhaft und allein. Das ist ähnlich wie mit Fouls. Dass ein Velkovic sich ständig nur mit Fouls zu helfen weiss ist nichts anderes als fehlende Qualität. Da gibt es Spieler wie Hummels oder Boateng (vor allem früher) die hatten das nicht nötig. Die sanden einfach immer besser als der andere und waren dadurch vorher am Ball. Das schafft Achtung und macht manche Spieler unbezahlbar.

- Berechnen

Das einfach so brüsk abzulehnen finde ich schon traurig, denn vielleicht ist das wirklich ein Werkzeug allgemein, das Standing einer Mannschaft früher besser einzuschätzen. Davon bin ich fest überzeugt. Was spricht also dagegen, das einfach wertfrei zu probieren und zu diskutieren. Ich bestehe nicht darauf, aber ich will immer den besseren Weg finden und dass eine normale Tabelle, wo jeder unterschiedliche Gegner hatte, kein wirklich gleicher Beobachtungszeitpunkt aller ist, liegt doch wohl auf der Hand. Ich bin ja nicht borniert und fair genug, zuzugeben, wenn das nichts war.

- Bild

Ich kenn nur die Weise in dem Fenster zum Schreiben einer Nachricht da oben auf auf BILD zu klicken und dann soll man eine Internet Adresse eigeben und dann erscheint so ein IMG- Eintrag, den man aber nicht mal anklicken kann. Nur rechte Maustaste / In neuem Tab öffnen geht.
Wie hier etwa...




Das ist übrigens das verheerende Bild, das die ganze Werder-Misere zeigt. Vom ersten Spieltag an. Nicht nur die letzten Wochen...

In meinen Augen ist der Trainer nicht verbraucht....aber weil man ja nicht die ganze Mannschaft entlassen kann....bla bla.
Die immer selben Mechanismen. Nein, das halte ich nicht für den richtigen Weg. Man muss die Mannschaft deutlich verstärken. Berliner Verhältnisse, das wäre was

Es geht mir eben nicht allein um die schnöde Rettung vor dem Abstieg, wenn es danach mal wieder nicht besser wird.
Es soll langfristig was aufgebaut werden, mit jemandem der wirklich vom Fussballverständnis mehr kann, als andere Trainer.
Darum ist ganz wichtig, zu wissen, ob das bei Kohfeldt so ist.

Und darum wäre es auch in meinen Augen nicht sehr gut, einen Guardiola dann weg zu jagen, denn keiner sagt dir, ob der nicht zu anderer Zeit mit einer besseren Mannschaft besser funktioniert als jemals zuvor.
Die Zeiten von Nouri, So ist Fussball-Held Skripnik waren nichts als verschenkte Jahre. Das hatte null Perspektive.

Ist denn wirklich für dich nur Kohfeldt der Schuldige, der die eigentlich verantwortliche miserabel zusammengestellte Mannschaft klaglos erträgt ?
Ich sehe das völlig anders. Und Kruse gehen zu lassen war der größte Fehler des Jahrhunderts.
Einen Spieler mit solchen Ideen werden wir in den kommenden Jahren nicht mehr bezahlen können

 

Ich weiss nicht ob du die Bilder, die ich dazu geschickt habe einsehen kannst oder das hier öffnen....
Leider weiss ich nicht, wie man hier Bilder einstellen kann, die gleich angezeigt werden...



(rechte Maustaste in neuem Tab öffnen geht wohl, aber geht das nicht irgendwie besser hier)

Das sind schlicht die Differenzen aller Mannschaften zum selben Spiel im Vorjahr. Ich hab es schon mehrfach erklärt und auch oben im Bild ist es nochmal erklärt.
Das ist keine Hexerei oder was, das ist eindeutig nachvollziehbar. Und jetzt guck da mal so um den neunten zehnten Spieltag und vergleiche das Werder Stück bis dort mit allen anderen Mannschaften. Das hat alles gezeigt.

In der normalen Tabelle war Werder da aber auf dem 12. Platz, was nicht ansatzweise die Dramatik im Vergleich zu allen anderen Clubs zeigte.
Ich hab da also keiner abenteuerlichen Formeln verwendet, sondern einfach verglichen, wie alle Teams gegen die selben Gegner wie im letzten Jahr aktuell aussahen.

 

Ich schätze die Arbeit wert, die du da reingesteckt hast Ralph, aber es gibt in so einer komplexen Sache einfach viel zu viele Variablen.

Trainerwechsel, Verletzungen/Sperren von Spielern, selbst das Wetter. Bei starkem Regen und tiefem Platz tun sich spielstarke Teams manchmal schwer, während sie den gleichen Gegner in der nächsten Woche an die Wand gespielt hätten.

Dann haben alle Teams Formhochs und -tiefs. Das eine Team hat vielleicht Glück und erwischt Dortmund, Leipzig, ja sogar Bayern in einem Tief und nimmt was mit, das andere Team wird abgeschossen. Gegen Ende der Saison haben einige Top-Teams vielleicht andere Prioritäten und treten nicht in Bestbesetzung an.

Abgesehen davon, dass sich Teams und deren Leistungen von Saison zu Saison teilweise stark ändern, sonst gäbe es ja kaum Veränderungen über die Jahre, was nicht der Fall ist.

All diese Dinge und noch mehr kann man nicht vorhersehen und daher auch nicht direkt vergleichen. Zwar bekommst du mit deinem System eine Tabelle heraus, die um einen Fehler bereinigt ist (nicht abgeschlossener Spielplan), aber da es noch dutzende andere Faktoren gibt, wirst du damit nicht die eine Wahrheit errechnen können, allenfalls einen Indikator.

Und dass dieser in Werders Fall ziemlich mies ist, dürfte allen klar sein, nicht umsonst purzeln die Negativrekorde. Dennoch, selbst wenn die Chance auf den Klassenerhalt sehr klein sein sollte, sie ist noch da. Das ist das einzige, dass man zur Zeit mit Sicherheit feststellen kann.

 

Ja, ich merke schon, wenn jemand nicht auf meinen Post eingeht.
Alles klar ich habe verstanden.

 

Danke für deine Nachricht. Ich versuche damit auch nicht vorherzusehen.

Das ist ein anders Projekt, an dem ich jetzt arbeite ;-) hab alle bisherigen Spiele komplett aufgenommen...nicht nur Werder, sondern alle. Und schaue und protokolliere nun das komplette Spiel allle Chancen wie war der Kader, welcher Spieler zeichnete sich positiver aus. Das sieht man sicher genauer, wenn man jeder Spiel einer Mannschaft hintereinander weg schaut.
Ich kann mit einem Streandeck von Elgato, wenn du das kennst, sonst goole mal....jedes Spiel von jedem gegen jeden sofort starten.Auch aus der letzten Saison.
Ich mache mir wirklich unglaubliche Arbeit mit diesen Dingen.... und will etwas erreichen. Auch in Hinblick auf Sportwetten.

Also ich weiss schon, dass das von vielen Faktoren abhängt und man am Ende auch nicht jedes Spiel 100 % richtig vorhersagt. Aber 70 würden für Gewinn ja dicke reichen.

Der Sinn der beschriebenen Sache war also nicht die Vorhersage, sondern das bessere Erkennen von Trends, als wie es die normale Tabelle anzeigen kann, weil da eben erst am Ende gegen alle schwachen und starken Gegner gespielt haben. Und dieses Bild was ich ein paar Posts vorher nochmal eingefügt habe zeigt doch mehr als deutlich wie verheerend die Lage am zehnten Spieltag gegenüber allen anderen Teams schon war. und sieht erschreckeneder aus, als Platz 12 in der Tabelle zum selben Zeitpunkt, wo msn immer denkt, ach...zwei Siege, dann sind wir wieder dran vorbei.
Das denken ja einige jetzt noch...Der Zug ist längst abgefahren.



Das ist mal das Bild mit den Tabellenständen jeder Woche hintereinander.
Da sieht man, wie sich das nicht jede Woche vollkommen verändert. (zum öffnen wohl rechte Maustaste in neuem Tab.) weiss nicht, wie das hier geht....

Das andere erschreckende Bild war das hier



Die Materie ist so schwer zu erklären. Das ist das Problem. Darum versteht die Hälfte das nicht mal richtig.


Das wäre die derzeitige aktuelle Tabelle



zwei Sachen sind dabei ganz wichtg und die sind das erschreckende..

1. Man verbessert sich nur, wenn man Spiele besser abschneidet als letztes Jahr
und
2. Die letzte Tabelle hier ist die selbe wie die Originaltabelle, denn wenn ich von der Punktahl des letzten Jahres alle Verbesserungen hinzuadiiere und alle Verschlechterungen abziehe, muss auf die Original-Punktzahl dieses Jahres kommen.

Das ist also keine Hexerei mit Glaskugel