Der Regel(änderungs)-Thread

... wenn sich diese Mannschaften überhaupt eine höherklassige Liga finanziell Leisten können. Wieviele Mannschaften steigen den nicht auf, weil sie die Anforderungen des DFB nicht erfüllen können. Fängt doch schon beim Stadion an und deren Sicherheitsbestimmungen ... Anzeigetafel, Rasenheizung, Flutlicht!! ...

 

Wollte mich zu dem Thema ja eigentlich nicht mehr äußern, da die Standpunkte weitestgehend bekannt sind.

Und die U23-Mannschaften der Lizenzclubs sind auch nicht wirklich das Problem, wenn sie wie in der 3. Liga nicht gehäuft auftreten und diese nur moderat Ersatzspieler der Profimannschaften einsetzen.

Zum Problem wird es dann, wenn wie 2002 der HSV im Relegationsrückspiel um die Aufstieg in die damalige Regionalliga (3. Liga) gegen den VfB Oldenburg plötzlich mit nem Haufen Profis auf dem Platz steht.

Das viel größere Problem ist, dass diese Regionalliga nicht wirtschaftlich zu betreiben ist. Das war zuvor allerdings mit der viertklassigen Oberliga auch schon der Fall. Hinzu kommt das immense finanzielle und organisatorische Gefälle zwischen den Ligen.
Finanziell braucht man einen Großsponsor um sich länger als ein, zwei Jahre Regionalliga gönnen zu können. Man ist entweder verdammt den Aufstieg in die 3. Liga zu meistern oder muss wieder runter. Viele Vereine sind schlicht nicht in der Lage die völlig überzogenen organisatorischen Aufwendungen zu finanzieren. Beispiel Oberneuland: Da muss für nen Verein, der in der abgelaufenen Saison nen Schnitt von 239 Zuschauern hatte und einen Maximalbesuch von 721, ein Stadion mit mindestens 5000 Plätzen hingestellt werden, welches dann auch noch immense Sicherheitsauflagen erfüllen muss. Ohne Micheli wäre das doch gar nicht möglich.

Dazu kommt, dass sich im Ligabetrieb eigentlich kein Geld verdienen lässt. Weite Anfahrwege drücken die Zuschauerzahlen vielmehr als einzelne U23-Mannschaften tun. Dadurch sind die zuschauerträchtigen Derbys weniger geworden, worunter die Attraktivität der Lige leidet und damit auch ein mögliches TV-Interesse. Ausbleibendes TV-Interesse hat zudem geringeres Sponsoreninteresse zur Folge.

Da unten raus kommt man nur mit nem "Großsponsor" oder man geht ein gewisses finanzielles Risiko. Deswgen würde ich gerade sagen, dass man vielen Vereinen nicht unbedingt Misswirtschaft unterstellen würde. Sie sind vielmehr dazu gezwungen ins Risiko zu gehen. Wenns gut geht, dann kann man sich in der 3. Liga etablieren und dort wiederum einigermaßen kostendeckend arbeiten.

Ich habe damals die Umstellung von drei (vier) auf zwei Regionalligen als Unterbau unter den Profifussball schon als Fehler bezeichnet und genau diese Probleme kommen sehen. Man hätte damals einfach anerkennen müssen, dass tatsächlich vier Regionalligen waren und jeder Regionalliga den Meister als festen Aufsteiger zurodnen müssen, dann wäre der ganze Schlamassel ausgeblieben.

 

In meinem letzten Beitrag hatte ich es ja noch als Frage formuliert. Jetzt bin ich mir langsam ziemlich sicher: Du verstehst mich absichtlich falsch! Es geht nicht um "klangvolle Namen", es geht um Reserveteams! Wenn sich der letzte Dorfverein sportlich den Auftieg erarbeitet, bin ich der Erste, der das gut findet!

Zu den anderen Beiträgen hier: Ihr schmeißt ständig Argumente zu unterschiedlichen Fragestellungen durcheinander. Wenn ich davon spreche, dass viele Fans kommen würden, hat das nichts damit zu tun, dass dann vielleicht auch ein paar Chaoten kommen würden. Und neben den fünf genannten Vereinen lassen sich ja noch viele weitere aufzählen.

Das hat alles allerdings quasi gar nichts mit der eigentlichen Diskussion zu tun.

Vielen Dank für den Beitrag!

Im Grunde volle Zustimmung! Ich wiederhole mich gerne: Der Ligenaufbau in Deutschland von der 3. bis zur 5. Liga ist in vielen Dingen deutlich verbesserungswürdig! Wenn alles so bleibt wie jetzt, werden immer mehr Vereine in die Insolvenz gehen und von der Bildfläche verschwinden.

Das finde ich mehr als traurig und sportlich ungerecht. Daher empfinde ich diese Reform als einen ersten kleinen Schritt in die richtige Richtung.

 

Da du ja später selber sagst, dass du es gut fändest, wenn sich ein Dorfverein den Aufstieg erkämpft.... dann darfst du so was aber nicht sagen.

Ich war wirklich schon viel mit den Werder Amateuren unterwegs - in Osnabrück waren wir 200 Leute mindestens, wo mir niemand erzählen kann, dass Vereine wie Aalen oder Heidenheim da genau so viele Leute mitgebracht hätten.

Natürlich gibt's auch die Spiele, wo vielleicht zwischen 20 und 50 Auswärtsfans mitkommen - aber ganz ehrlich? Das sind immer noch mehr, als z.B. Aalen mitbringen würde, um mal bei denen zu bleiben.

Und noch etwas, was mir imponiert hat. Ich war letzte Saison bei dem Spiel Werder II gegen Bayern II - und da hatten die Bayern ziemlich viele Fans mitgebracht. Also... ist nicht so schwarz/weiß - "die U23-Teams bringen keine Zuschauer".

Wollte ich nur noch mal gesagt haben, weil mich dieses Gerede über die Zuschauerzahlen, die von den U23 Teams angeblich so versaut werden aufregt.

 

Bist du dir sicher? Lass mich noch einmal kurz zurückblicken:

Ausgangspunkt war deine Behauptung, dass Reserveteams die Plätze von anderen Vereinen blockieren, woraufhin ich entgegnete, dass sich die Reserveteams immerhin ihren Platz sportlich verdient haben. Daraufhin wolltest du diskutieren, ob die Reserveteams diese Möglichkeit überhaupt haben dürften, woraus ich schloss, dass dir demzufolge der Name des Vereins wichtiger ist als die sportliche Leistung.

Bei dieser Schlussfolgerung bleibe ich weiterhin, denn wenn du verlangst, dass die zweiten Mannschaften trotz ihrer Leistung aus den Ligen verbannt werden, damit irgendwelche Traditionsvereine mit klangvollen Namen ihren Platz einnehmen, den sie auf rein sportlichem Weg nicht erreichen konnten, dann ist das eine alberne Willkürgeschichte, was im Allgemeinen auch Operettenliga genannt wird.

 

@Niedersachse

Ich persönlich finde es schon schade genug, dass die U23-Mannschaften nicht im Pokal spielen dürfen. Sie jetzt auch noch in irgendeine separate Liga zu verbannen wäre das allerletzte - welcher Spieler mit Ambitionen möchte denn dann noch in so einer Mannschaft spielen...???

 

Eben. Vor allem profitieren viele Zweit- und Drittligavereine davon, dass sie Spieler verpflichten können, die in Reserveteams unter erhöhten Anforderungen ausgebildet wurden, aber - aus welchen Gründen auch immer - den Sprung in die Bundesliga nicht geschafft haben.

 

Und Profivereine profitieren spätestens seit Bosman davon, den kleinen Vereine ihre Talente für Lau abzujagen, da sie die größere Marktmacht haben.

Das sind alles keine Argumente für oder gegen U23-Mannschaften. Das spielt IMHO nicht die entscheidende Rolle.

Entscheiden ist bei U23-Mannschaften überhaupt eine mögliche Wettbewerbsverzerrung. Habe bereits auf das skandalöse Rückspiel in der Relegation zur Regionallga Nord 2002 zwischen den Amateuren des HSV und dem VfB Oldenburg hingewiesen. Es geht überspitzt ausgdrückt irgendwo schon nicht an, wenn aufeinmal Spieler auflaufen, die alleine im Jahr soviel verdienen, wie die Höhe des Gesamtetat des Gegners ist.

 

Ich stimme dir 100% zu. Es wird doch über alles und jedes eine Statistik geführt, da müsste es doch auch was zur Frage geben, ob zu Spielen gegen U23-Teams im Schnitt mehr oder weniger Zuschauer kommen?!? Ich habe mir ja (s.o.) nur ein paar Spiele von RW Erfurt rausgesucht, und da wurde ja die These widerlegt, dass Spiele gegen U23-Teams schlechter besucht sind, aber vielleicht kennt ja jemand hier eine entsprechende Seite, wo man solche Statistiken einsehen kann, ohne dass man sich von jedem einzelnen Spiel die Zuschauerzahlen anschaut...

 

Das hast du recht, und dem wird ja versucht zu begegnen durch die Beschränkung der älteren Profis.

 

Der dort vorgeschlagene Modus ist viel zu komplex und undurchsichtig. Das fördert doch nicht die Attraktivität der betroffenen Ligen...

Man sollte sich weniger darauf konzentrieren wie man die U23-Teams los wird und dafür eher Alternativen für die U23-Mannschaften aufzeigen, wenn man diese denn schon ausgliedern will. Der Vorschlag dort hat ja primär das Ziel die U23-Teams einfach nur in eine eigene unterklassige Liga zu "verbannen" und zeigt nicht auf welche Vorteile das alles für die U23-Teams haben kann.

Damit so etwas überhaupt funktionieren könnte müsste es mMn viel konsequenter und radikaler angegangen und umgesetzt werden. Man müsste einfach von den Bundesligateams einen Betrag X aus den Fernsehgeldern zwangsweise in den Nachwuchs pumpen und dann im Rahmen der normalen Buli-Spiele eine U23-Buli ausspielen. Das könnte dann sogar als Vorprogramm zum eigentlichen Ligaspiel stattfinden. Am Ende bekommt man entsprechend des sportlichen Abschneidens noch einen finanziellen Bonus aus den TV-Geldern.

Alleine aufgrund dessen, dass da ein ordentlicher Betrag X zwangsweise investiert werden müsste führt es dazu, dass die Qualität mit dem Niveau der bisherigen Ligen vergleichbar wäre.

Hingegen sind sämtliche Lösungen die die Teams einfach nur ausgliedern und keine Aussage dazu treffen wie das dort finanziert und somit auch attraktiv gestaltet werden soll wenig hilfreich...

 

Um mal hier keinen langen beitrag zu verfassen in dem eh nur das selbe wie in den anderen steht kurz:
Ich teile die meinung von allen die hier pro u23 sind, fertig!

 

und genau dieses Problem kann man mit einer einfachen Regel umgehen, wie es sie in ähnlicher Form schon einmal gab: es gab in der Bundesliga mal die Regel (vielleicht existiert sie sogar noch), dass zu keinem Zeitpunkt mehr als drei Vertragsamateure auf dem Platz stehen dürfen. wenn man diese Regel für die dritte Liga umdreht, dass zu keinem Zeitpunkt mehr als drei Spieler aus der ersten Mannschaft spielen dürfen, dann sehen sich die "regulären" drittligavereine nicht benachteiligt und es gibt dennoch eine angemessene Nachwuchsförderung.

Pro 2. Mannschaften in der dritten Liga!

 

Sehr schön. Jetzt hast du alles noch mal zusammen gefasst, ohne dass es uns weiter gebracht hätte.

Ich hab dir das hier vor Tagen schon beantworten, und kann nur das Gleiche noch einmal schreiben: NICHT "Traditionsvereine", NICHT "klangvolle Namen", sondern überhaupt Vereine und NICHT Reserveteams, darum geht es! (Und das ist ja auch nur eines der vielen Argumente.)

Reserveteams sind finanziell und was die Lizenzvergabe angeht (und im Augenblick mit der Möglichkeit, Profis einsetzen zu können) einfach bevorteilt gegenüber Vereinen, die mit ihrer 1. Mannschaft versuchen in der Regionalliga Fuß zu fassen.

Sehe ich ganz anders. Vor ein paar Jahren haben mal Stuttgart I und Stuttgart II gegeneinander gespielt. Das kann nicht richtig sein, das spricht mMn gegen den fairen Wettbewerbsgedanken.

Anderes Beispiel: 1993 (?) standen Leverkusen und Herthas Amateure im Pokalfinale. Hätte Hertha II gewonnen, hätte natürlich trotzdem die erste Mannschaft im nächsten Jahr im Europapokal gespielt, obwohl die sich gar nicht dafür qualifiziert hätte.

Also siehst du es auch so, dass die Attraktivität der Ligen durch immer mehr zweite Mannschaften eher abnimmt?

Das sind wieder zwei unterschiedliche Argumente. Natürlich würden solche Dorfclubs auch nur wenig Zuschauer ins Stadion locken. Aber es sind ja eben auch viele "große" Vereine mit einer großen Fanszene in der 5. bzw. 4. Liga, die die Plätze in der 4. bzw. 3. Liga einnehmen könnten. Die wären mir persönlich dann auch deutlich lieber. Aber da zeigt sich ja gerade, dass ich für den sportlichen Wettbewerb bin, denn mit den "Dorfclubs" müsste die Liga dann halt leben.

Um es noch mal auf den Punkt zu bringen: Ich finde es einfach nicht fair, zwei oder mehr Mannschaften ein und des selben Vereins in ein und dem selben Wettbewerb starten zu lassen (aus den oben genannten Gründen).

Du weißt schon, dass es um die Regionalliga geht?

 

du hast beide ligen erwähnt und zufälligerweise auch deutlich die Verbannung aus der dritten Liga erwähnt und ich dachte auch, du wärst der Meinung, dass es je weiter man im Ligensystem nach unten wandert immer weniger schlimm wird. Jetzt klingt es so, als sei dir die Regionalliga wichtiger als die darüber positionierte dritte Liga. Möglicherweise ärgerst du dich aber auch nur, weil eine Mannschft, die du magst aufgrund einer zweiten Mannschaft aus der Regionalmannschaft abgestiegen ist. So oder so argumentierst du undurchsichtig und widersprüchlich, da dir erst höhere Ligen wichtiger sind und dann nicht. Im übrigen bin ich voll dafür, dass 2. und dritte Mannschaften im normalen Ligensystem bleiben und nur nicht in der gleichen Liga wie die erste spielen dürfen. Die im oberen Post erwähnte Quotenregel würde auch dazu beitragen, dass kleinere Mannschaften größere Chancen bekommen. Und kleine Zuschauerzahlen sind auch dadurch bedingt, dass ehemals große Mannschaften nach Abstiegen die Ticketpreise nicht angemessen gesenkt haben, wodurch nur noch die treuesten der treuesten unter den Fans kommen.

 

@Toni Tore
Wenn Hessen Kassel diese Aktion unterstützt, ist das ja der Grund warum sie in diesem Gemengelage, wie ich finde, der ehrlichste Klub sind. Du hättest auch nicht den Weg Kassels bschreiben müssen - den hatte ich ja schon erwähnt

Und alles andere insb. Zuschaueraufkommen ist schlichtweg nicht belegbar. Unter den Wettbewerbsbedingungen für U23 Mannschaften von Profiteams in der dritten Liga zu arbeiten, schafft keiner dieser sogenannten Traditionsklubs. Und was ist mit der zweiten Abteilung eines Traditionsklubs, der in der sechsten Liga einen Startplatz für einen viel regionaler verwurzelten Traditionsklub blockiert?

Die ganze Argumentation dieser "Traditionsklubs" beißt sich im Schwanz. Sie lenken von der Tatsache ab, daß sie dahingekommen sind, wo sie hingekommen sind. Bei jedem ist, mit nüchterner Betrachtung erkennbar, woran es lag. Jetzt die U23 Mannschaften der Profiklubs als "Feind" (wieder mal - gähn) darzustellen und die nächste Reform der Reform zu fordern bringt ihnen kein Stück. Sie, die Traditionsklubs, wirtschaften schlecht, stellen Auslaufmodelle als Kicker ein und das will im Grunde wirklich keiner mehr sehen - egal wie die Gegner heißen.

 

Jein. Das Spielniveau und somit die Attraktivität der Spiele "leidet" nicht unter den zweiten Mannschaften. Die Heimspiele der Teams sind aber leider oft halbe Geisterspiele und somit quasi Stimmunsgtöter. Diese Spiele sind ganz bestimmt nicht Ursache dafür, dass die Liga am Samstag in der ARD zu sehen ist. Die Vereine tragen somit sicherlich nicht großartig zur Attraktivität bei.

 

Das Problem ist ja nicht neu und war schon lange vor der letzten Ligareform ein alter Hut.

Das die Zweitvertretungen als sportlicher Gegner unattraktiv sind ist schlicht und einfach Blödsinn - sonst hätten sie sich ja schließlich nicht für diese Liga qualifiziert.

Aber ich gebe zu: auch ich sehe lieber eine Begegnung zweier "Ersten" als ein Duell mit Beteiligung einer "Zweiten". Warum? Keine Ahnung, ehrlich. Vielleicht ist es der unbewußte Gedanke, nur das Zweitbeste zu sehen, was dieser Verein zu bieten hat. Vielleicht will ich nur Stars auf dem Feld sehen, weil ich ein schwarz-rot-geil-verwöhnter 'Schland-Bengel bin. Vielleicht ist Fußball, der mir nicht von EuroCard-MasterCard, Ford oder Coca-Cola präsentiert wird, für mich wertlos. Vielleicht denke ich mir, dass die "Zweiten" soll toll nicht spielen werden, wenn ich ihre Spiele nicht auf Sky abonnieren kann.

(Achtung, der letzte Absatz kann Spuren von Ironie und Sarkasmus enthalten!)

 

Das ist nicht richtig.

Da wir uns aber eh nur im Kreis drehen und nicht einen Zentimeter vorwärts kommen, will ich die "Diskussion" von meiner Seite jetzt beenden.