Werders Talentaufbau/Förderung

Dieses Thema im Forum "U23 & weitere Werder-Teams" wurde erstellt von domi0815, 1. Juli 2008.

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Welchem U23 Spieler traut ihr den dauerhaften Sprung zu den Profis zu?

  1. Finn Holsing

    6 Stimme(n)
    5,3%
  2. Niklas Andersen

    23 Stimme(n)
    20,2%
  3. Philipp Bargfrede

    33 Stimme(n)
    28,9%
  4. Nicolas Feldhahn

    4 Stimme(n)
    3,5%
  5. Marko Futacs

    25 Stimme(n)
    21,9%
  6. Timo Perthel

    35 Stimme(n)
    30,7%
  7. Alexander Hessel

    4 Stimme(n)
    3,5%
  8. José-Alex Ikeng

    38 Stimme(n)
    33,3%
  9. Max Kruse

    57 Stimme(n)
    50,0%
  10. Kevin Artmann

    48 Stimme(n)
    42,1%
  11. Torsten Oehrl

    15 Stimme(n)
    13,2%
  12. Pascal Testroet

    65 Stimme(n)
    57,0%
  13. Addy-Waku Menga

    11 Stimme(n)
    9,6%
  14. Marc Heider

    8 Stimme(n)
    7,0%
  15. Andreas Granskov-Hansen

    7 Stimme(n)
    6,1%
  1. geest

    geest

    Ort:
    NULL
    Der, der nicht gewillt ist in Ausbildung und Weiterbildung oder ganz allgemein in Bildung zu investieren wird schneller sterben als er denkt.

    Zur Ausbildung gehört auch die Praxis sprich Spiele möglichst auf hohen Niveau.

    Ausbildung bei jungen Menschen ist nicht nur Beruf hier Fußball, sondern bei jungen Menschen gehört Ausbildung im menschlichen Bereich auch dazu. Damit sie im Haifischbecken (Liga, Presse usw.) bestehen können und nicht die menschliche Bodenhaftung verlieren.

    Ich finde die jetzige Entwicklung nicht positiv, weil sie den jungen unfertigen Mitmenschen nicht gerecht wird. Junge Menschen brauchen eben Raum und Zeit um für sich zu reifen.

    Manche Vereine kaufen immer jünger Spieler ein, aber nicht um den Spieler auszubilden, sondern um möglichst ein großes Geschäft daraus zu machen. Dann ist hier der Mensch (junger Spieler) nur noch eine Ware um möglichst viel Geld zu verdienen (wenn er im Verein bleibt oder durch Weiterverkauf). Das nenne ich nicht Ausbildung, sondern moderner Menschenhandel (Sklavenhandel).

    Was ist aus dem Norwegischen Jahrhundert Talent geworden, das nach Real Madrid gegangen ist?

    Wo sind die ganzen oder die vielen jungen Talente national Spieler im U-Bereich geblieben?

    Sieht so eine DFB- und Verein Ausbildung aus? Ist das Menschen gerecht?

    Ich finde es jedenfalls gut, wenn eine Ausbildung nicht nur eine Zeit sondern auch eine Nachhaltigkeit gerecht wird.

    Das Geschäft Fußball ist nicht nur 1. + 2. Liga sondern das Geschäft geht bis in den Dorfverein zurück.
     
  2. Tyson81

    Tyson81

    Ort:
    Marl
    Stimmt! Der Dorfverein konzentriert sich meist aber auch auf die 1. Mannschaft die dann natürlich unterhalb der 2. Liga spielt.
    Nur weil man die U23 abmeldet, heisst es ja nicht, dass man die gesamte Jugendförderung einstellt. Ganz im Gegenteil.
    Aus meiner Sicht wird diese sogar besser und die Durchlässigkeit U19 und 1. Mannschaft erhöht.
    Nur mit dem Unterschied, dass man sich auf die U19 konzentrieren kann. Ich mein sind wir mal ehrlich: Die U23 steht da wie Sie steht ebenso nicht ohne Grund wie unsere U19. Also entweder stärken wir nun die U23 oder die U19. Zumal die 3. Liga keinerlei Aussagekraft hat ob jemand für die BuLi geeignet ist oder nicht. Im Gegensatz zu der 2. Liga, da hat man relativ schnell ein Urteil dessen ob man hier Aufwand investieren soll oder nicht.

    Intressant in dem Zusammenhang ein Artikel aus 2014
    http://5vier.de/lage-der-liga-das-konzept-der-u23-mannschaften-vor-dem-aus-146512.html

    Welche Vorteile erhoffen sich die Clubs durch diese Maßnahmen und welche Folgen wird diese Regeländerung für den deutschen Fußball haben?

    -steigenden Aufwandskosten und dem erhöhten Ausbildungsniveau in den Nachwuchsleistungszentren begründet

    -Talente werden immer früher in die Kader der Profimannschaften hochgezogen, anstatt sie in den U23-Teams langsam an den Profifußball heran zu führen

    -immer seltener schaffen junge Talente den direkten Sprung von der U23-Mannschaft in den Profikader.

    -Desweiteren wird argumentiert, dass die Regionalliga bessere Entwicklungsmöglichkeiten bieten würde, als eine 3. Liga, in der die junge Mannschaft zwangsläufig durch erfahrene Spieler unterstützt werden müsste.
     
  3. FatTony

    FatTony Guest

    Die Gesellschaft soll nur noch Gewinner produzieren, absolute Spitzenware. Das ganze Kroppzeug das es nicht bis nach oben schafft, unwichtig. Ob das die eigene Brut ist die in der 1. Klasse noch nicht Zweisprachig daher kommt und daher schon mit 6~7 Jahren Nachhilfe bekommt um später nur Einser zu schreiben oder der Fußballer der nur Profi und nicht gleich Nationalspieler wird. Eine abartige Entwicklung. Wer's mag, bitte. Und wer mal sehen möchte wie das ultimativ in der Praxis aussieht, dem empfehle ich einen mehrwöchigen Aufenthalt in Singapur oder Shanghei, da kann man das nämlich jetzt schon "bewundern".
     
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  4. Puh, das hast Du ja ein Fass aufgemacht. Ich gebe Dir in allen o.a. Punkten recht in der Art, das Ausbildung junger Menschen gut und wichtig ist, sowohl für den jungen Menschen als auch für die Wirtschaft. Bezogen auf den Fussball würde ich hier aber Abstriche machen wollen, obwohl ich auch hier grundsätzlich zustimme, nur haben die Vereine wie z.B. Werder gar nicht mehr das Geld, um junge Erwachsene über einen längeren Zeitraum zu prägen und heute drängen die 17/18-jährigen in den Leistungsfussball, gesteuert von Eltern oder Beratern. Wenn unsere Jungstars aus der U19 nicht so gut sind, das sie in relativ kurzer Zeit den Sprung in den A-Kader schaffen, nützt auch keine Zwischenstation in der U23, denn dort treffen sie in der Regel auf ältere, abgezocktere Gegenspieler, deren Leistungslevel, ohne ihnen zu nahe zu treten, über dritte Liga nicht hinausgeht. So krebsen sie z.Zt. im unteren Drittel rum und die Motivation hier hochzuhalten fällt schwerer. Wenn die U19 eine gute Rolle in deren Bundesliga spielt (sieht z.Zt. auf einem Abstiegsplatz leider nicht so gut aus) und sie dann "reif" für den Herrenbereich sind, trennt sich die Spreu vom Weizen. Für veranlagte Spätentwickler gäbe es dann die Möglichkeit der Leihe an ambitionierte 2. oder 3-Ligisten, wie zum Teil schon paraktiziert. Die U23 ist zu teuer dafür, den jungen Spielern den Steigbügel zu halten.
    Aber über dieses Thema lässt sich ergebnisoffen trefflich "streiten".
     
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  5. FatTony

    FatTony Guest

    Gibt es dazu eigentlich Zahlen? Was investiert ein Verein mit und ohne U23? Wenn man einen Blick nach z.B. Gelsenkirchen wirft, dann ist die These eine U23 zu halten sei zu teuer, zumindest gewagt (denn deren halber Profi-Kader besteht gefühlt aus eigenem Nachwuchs). Und auch wir haben ja beispielsweise einen Selke über die U23 ausgebildet und dann für 10mio verkauft, dito bei Grillo nur halt leider ohne Ablöse. Mich würde da mal das Saldo der Vereine interessieren.
     
  6. Gelsenkirchen hat vielleicht das Geld, sich die U23 "zu halten", obwohl auch die überlegen. Selke war 18 Jahre alt, als er von Hoffenheim kam, Grillitsch war ebenfalls 18 Jahre, als er zu Werder kam. Beide waren eigentlich schon zu alt, um mit ihnen den den Umweg über die U23 zu gehen. Ich habe irgendwo einmal gelesen, das die Kosten für die U23 bei Frankfurt um und bei 900.000 € liegen soll. Bei Werder liegt er, glaube ich, bei > 1 Millionen € (1,3?)
    Man sollte bei Werder ernsthaft darüber nachdenken, den Trainer haben sie ja schon gewechselt.
     
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  7. dieeeter

    dieeeter

    Ort:
    NULL
    Kartenverkäufe:
    +3
    nö, das ist halt unsinn. zuletzt war für selke die zeit in der u23 gut, grillitsch ebenso. und aktuell benötigen sowohl jojo eggestein als auch niklas schmidt die zeit in der u23, weil beide für die bundesliga noch nicht weit genug sind und in der u23 wichtige dinge lernen können und zeit bekommen, den schritt in den herrenbereich zu machen.
     
  8. Eisenfuss57

    Eisenfuss57 Guest

    Neben der sportlichen Ausrichtung hatte z. B. bei Bayer Leverkusen die wirtschaftliche Betrachtung eine nicht unerhebliche
    Rolle gespielt. Dazu kam eben auch noch die Überzeugung, dass die jungen, talentierten "Schwellenspieler" eher gezielt ausgeliehen
    werden und sie sich teilweise refinanzieren. Zudem verbleiben die Vertragsrechte beim Verein.
    Bei einer entsprechenden Entwicklung des Spielers, was sich ja alle Parteien erhoffen, hat der Verein alles in der Hand.
     
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  9. FatTony

    FatTony Guest

    Spielt doch für diese Frage keine Rolle. Beide wurden über die U23 herangeführt, wären mit 18 aber noch nicht reif für die Bundesliga. Wie können sie mit 18 zu alt gewesen sein? Aber wie auch immer, es wäre mal interessant einen Überblick zu sehen welche Bundesligisten wie in ihren Nachwuchs investieren.
     
  10. geest

    geest

    Ort:
    NULL
    Ein weiterer Punkt der noch nicht bedacht wurde, ist die gesunde Wirtschaftlichkeit der einzelnen Vereinen bzw. Kapitalgesellschaften. Kann man wirklich Werder mit Bayern oder Schalke, Leverkusen, Leipzig vergleichen? Klar ist Ausbildung teuer. Aber jeder Verein hat eine andere Struktur und ist deshalb nicht immer geeignet zum Vergleich. Große Vereine können große Schritte machen kleine brauchen eben viele kleine.

    Was bringt es den Verein, wenn er einen 18 -19 jährigen sehr schnell ins Profiteam hoch zieht aber der Körper des jungen Spielers noch nicht ausgewachsen ist. Wie oft lese ich hier, dem Talent fehlen noch Körpermaße, Gewicht, Konstanz usw.

    Wenn ich nun diesen Spieler vor gesundheitlichen Schaden bewahren möchte dann darf ich ihn auch nicht regelmäßig den Strapazen der 1. Liga aussetzen. Oder ich laufe Gefahr, dass ich nicht lange einen gesunden Spieler habe (siehe Bargfrede). Wenn dann also das Talent mit 19 auf Grund des Körpers nur sporadisch gezielt eingesetzt werden kann also 2 – 3 Jahre mit durch gezogen werden muss hat dieses auch einen wirtschaftlichen Ansatz verdient. Da ja hier die Rede von wenigen hochbegabten ist sind diese auch nicht gerade Kostengünstig im Unterhalt.

    Pro Leihe: Bei einer Verleihung verliere ich den Einfluss auf Ausbildung, Gesundheit und Weiterbildung an den Abnehmer. Warum sollte der Leihverein hier nicht nur seinen Vorteil sehen? Warum sollte er so eine Investition tätigen (für kurze Zeit) wenn er keinen wirtschaftlichen Vorteil dadurch hat? Glaubt ihr wirklich, dass hier die Ausbildung an erster Stelle steht!!

    Über was diskutieren wir hier jetzt: über Geld oder Ausbildung?

    Was ich eigentlich ausdrücken möchte ist, es gibt kein richtig oder falsch, sondern es muss jeder Verein für sich den richtigen (auf dem Verein zugeschnitten) Weg finden.

    Aber ohne eine gute Ausbildung wird der Fußball nicht überleben, weil er sonst das Interesse der Öffentlichkeit verliert.
     
  11. Tyson81

    Tyson81

    Ort:
    Marl
    den Satz versteh ich noch nicht, kannst du mir den nochmal erläutern? meinst du, dass ohne ein U23 wird der Fussball in X Jahren ausgestorben sein?
     
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  12. Eisenfuss57

    Eisenfuss57 Guest

    @geest
    nur ein Beispiel von mehreren:
    P Lahm
    Seine ersten Schritte als Fußballer absolvierte Lahm für die FT Gern. Ab 1995 spielte er zunächst in der Jugend des FC Bayern München, ab 2001 dann für die Amateure des Vereins in der Regionalliga Süd. In der Jugend wurde er sowohl im zentralen und defensiven Mittelfeld als auch als Außenverteidiger eingesetzt. In seinen ersten Jahren als Jugendfußballer spielte er auch als Außenstürmer.

    Da die Bayern mit Bixente Lizarazu und Willy Sagnol Lahms bevorzugte Positionen schon gut besetzt hatten, kam er bis 2003 nur zu einem einzigen Einsatz in einem Pflichtspiel für die Profis, als er in der Champions-League-Gruppenphase einmal in der 90. Minute eingewechselt wurde.[3]

    Leihe zum VfB Stuttgart[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
    Weil Hermann Gerland, der damals die Amateurmannschaft der Bayern trainierte, der Ansicht war, dass Lahm für ein drittes Jahr in der Regionalliga zu gut sei, empfahl er Lahm Felix Magath, der damals den VfB Stuttgart trainierte.[4] Im Juni 2003 wurde er für zwei Spielzeiten an die Schwaben ausgeliehen. Dort gab er ...........
    Quelle: Karriereverlaufsplan PL Wikipedia
    Er war dann für zwei Jahre an Stuttgart ausgeliehen.... Es ist sicherlich ein überstrahlendes Beispiel, aber so funktionierten bereits diverse "Ausleihgeschäfte".
    Es ist sicherlich keine Garantie, aber eine Möglichkeit mit wirtschaftlich positiven Aspekten .... für alle Seiten. Es profitiert der Spieler.
    Warum ein annehmender Verein kann ich dir genau sagen, weil der entweder nicht die Kohle hat einen fertigen Spieler zu kaufen oder aber
    ein solcher Spieler ist im Moment nicht auf dem Markt. Das ist ein Geschäft von dem alle Beteiligten profitieren (können). Wie es eben ausgehandelt
    wird.
     
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  13. Tyson81

    Tyson81

    Ort:
    Marl
    wenn ch die Fürsprecher hier richtig verstehe, sollten wir doch einen Wettbewerbsvorteil gegenüber Clubs ohne U23 haben.
    Da kann ich für mich persönlich keinen erkennen :denk: seit 7 jähren wäre es so einfach wie noch nie gewesen sich bei uns zu etablieren und wer hat es bislang geschafft? und nun kommt mir nicht mit Selke, der kam von Hoffenheim.
    Guter Punkt, da kann man besser die kohle in U19 Spieler stecken und dann verleihen.
     
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  14. geest

    geest

    Ort:
    NULL
    @Tyson

    Der Satz war allgemein gedacht. Ich wollte die Ausbildung generell die Bedeutung beimessen. Egal ob Ü23 oder A 19.

    Ohne gute Ausbildung wird die Liga wie die Nationalelf an Aktivität verlieren. Und Aktivität bedeutet heute und jetzt: Geld, Einfluss, Werbung, Fernsehen usw.

    @ Eisenfuss

    Richtig Lahm ist ein gutes Beispiel wo es für den Spieler auch die richtige Entscheidung war.

    Wie bei uns z.B. bei Werder mit Kruse!! Was hier ja noch immer dem Verein vorgeworfen wird. Für den Spieler war es aber die Richtige. Aber damals war die Zeit auch noch nicht so schnelllebig wie sie heute zu sein hat.

    Aber es gibt auch genauso viele Beispiele wo es nicht geklappt hat!! Deshalb haben beide Varianten ihre Vor- und Nachteile. Und eine sehr, sehr große Grauzone.

    Die Frage sollte doch erlaub sein nach der Nachheitlichkeit!! Wie ist die Ausbildung Landesweit, damit sehr viele die Chance bekommen erfolgreich zu sein und nicht nur die hochbegabten Talente (für die 1 – 5 der Liga). Dadurch glaube ich wird auch das Niveau in den unteren Ligen steigen und zu mehr Wirtschaftlichkeit führen.

    Zu Deiner Antwort: Warum ein annehmender Verein: keine Kohle oder….

    Genau hier liegt der Hund begraben!! Das hier die Interessen des Verein höher liegen als die des Spielers! Dadurch ist die Gefahr eben sehr groß (finde ich jedenfalls), dass die Weiterentwicklung des Spielers Schaden nimmt.

    Das ist eben ein Geschäft sagst Du:

    Richtig ein Geschäft was an erster Stelle die Bedürfnisse der beiden Vereine (Ab- und Übernehmer) angeht. Der eine benötigt jetzt die Hilfe (aber keine Kohle) der andere hofft auf dem Durchbruch um eine besseren Spieler wieder zu bekommen (wo er aber nicht mit rechnet, denn sonst würde er ihn nicht abgeben) oder Gewinn bringen zu verkaufen.

    Dadurch wird die Ausbildung zu ein wirtschaftliches Produkt/ eine Handelsware!! Was nie die Bedeutung der Ausbildung gerecht werden kann.


    Beide Varianten haben ihre Vor- und Nachteile. Aber es gibt keine nachhaltige Aussage welche die bessere ist. Jeder Verein muss hier für sich den goldenen Mittelweg finden!

    Es gibt genug Beispiele aus der Wirtschaft wo nicht mehr ausgebildet (keine Lehrlinge) wird, sondern das benötige Personal nur noch gekauft oder geliehen wird. Und tut es der Gesellschaft gut insbesondere den Schulabgängern?

    Soll das auch in der Liga so sein? Heißt den größten Anteil einer Mannschaft sind Leihspieler? Denn warum soll ich nur 2 Spieler leihen wenn ich auch mehr bekommen kann. Dann denkt bei diesem Beispiel auch an die Globalisierung
     
  15. Eisenfuss57

    Eisenfuss57 Guest

    Es ist mehr und mehr ein Geschäft und gleichzeitig ein Überlebenskampf für Vereine wie Werder etc., weil ein Spieler macht sich keine großen Gedanken, wenn er gut ausgebildet und er sich auf einem hohen Niveau entwickelt hat. Er geht dann dort hin wo die Kohle hingelegt wird.
    Also ist es wichtig ein Vertragswerk zu schaffen, wo alle beteiligten Parteien partizipieren. Wie du sagst der Weg liegt in der Mitte.
    Die Ausbildung der Spieler ist keine einseitige Angelegenheit. Bei Jugendspielern stimme ich dir fast uneingeschränkt zu.
    Allerdings wird auch dort schon von Seiten der Spieler oftmals der eigene Weg gesucht und dann stehen die abgebenden Vereine dumm da.
    Wie gesagt der Grundgedanke stimmt, aber wir befinden uns mehr und mehr in den Grauzonen, also müssen wir uns diesen Bedingungen
    irgendwie anpassen ..... oder wir gehen unter.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11. Februar 2017
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  16. Tyson81

    Tyson81

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  17. Tyson81

    Tyson81

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  18. Euagoras

    Euagoras

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    Dafür will man evtl. Philipp gehen lassen, der für mich ein hervorragendes Nachwuchs-Talent ist.
     
  19. Tyson81

    Tyson81

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