Politik und Fußball in Bremen

Dieses Thema im Forum "Allgemeines" wurde erstellt von Timbo, 5. Dezember 2010.

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  1. dieeeter

    dieeeter Guest

    deren amas spielen am selben tag zuhause, daher ist die wahrscheinlichkeit, dass da von denen welche nach bremen fahren, um stress zu machen, wohl tatsächlich ziemlich gering.
     
  2. gelöscht

    gelöscht Guest

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    Eben.

    Und im Übrigen sind Ultras keine Hools, die irgendwohin zum Beulen fahren, sondern die fahren irgendwohin, um das Team zu unterstützen und bringen dabei vielleicht den einen oder anderen ohne Karte oder mit stadionverbot mit. Wenn sie aber 96 nicht aktiv unterstützen, dann würde ich auch nicht damit rechnen, dass sie an dem Tag in nennenswerter Zahl in Bremen antreten werden. Zumal, wie schon gesagt, die 96 Amateure am selben tag spielen.

    Die Polizei wird das alles allerdings wissen und richtig einschätzen können, so hoffe ich zumindest. Für meinen Teil muss ich sagen, dass das einzige Risiko, das mir bei zahlreichen Heim- und Auswärtsspielen gegen 96 bisher aufgefallen ist, eine relativ rabiate und unfreundlich Polizei war, die einen geradezu dazu genötigt hat, in zivil aufzulaufen, wenn man nach dem Spiel vielleicht einen 96er treffen oder ungehindert zu seinem Fahrzeug gelangen wollte...
     
  3. Das ist mir klar, habe ich auch nicht behauptet. Ich weiß nur noch aus der Vergangenheit, was Zugfahrten von 96ern Richtung Bremen teilweise für Polizeieinsätze ausgelöst haben (und nochmal: damit will ich nicht sagen, dass ich das für gerechtfertigt halte).

    Das mit der U23 wusste ich nicht, dann hat die Dame von Amt wohl Recht. Wobei ich bezweifle, dass die das auch wusste. ;)
     
  4. Tyson81

    Tyson81

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    In mehren Quellen ist zu lesen, dass Bremen die 300k€ für das Spiel gegen HSV an die DFL weiterbelasten wird. Ich hoffe, dass die DFL dies nicht an Werder durchreicht (Verursacherprinzip). Können wir derzeit mal gar nicht gebrauchen.:mad:
     
  5. Thomy71

    Thomy71

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    Ich frage mich, wie dieses "Durchreichen" wohl aussehen soll. Ein rechtskräftiger Bescheid wird ja nunmal an die DFL addressiert sein, den kann man ja nicht einfach so weitergeben und sagen "Interessiert mich doch einen Dreck!" Oder gibt es vom Senat einfach nur eine Rechnung? Aber das Problem bliebe dasselbe, auch bei einem Gerichtlichen Mahnverfahren zur Betreibung ist und bleibt dann die DFL der Ansprechpartner und Schuldner...

    Mal davon ab, dass ich die DFL in der Pflicht sehe, diesen ganzen Blödsinn erstmal juristisch abzubügeln, der vor Gericht mutmaßlich keinen Bestand haben dürfte.
     
  6. Tyson81

    Tyson81

    Ort:
    Marl
    Klar die DFL wird erstmal Einspruch einlegen. Das wird sich ziehen. Aber latent sehe ich schon gemäß Verursacherprinzip, dass wir latzen dürfen. Vielleicht wird das auch solidarisch aus einem Top aller Clubs bezahlt. Nur wenn das durchgeht werden andere Länder folgen und dann sprechen wir über M€. Wird noch lustig....

    Quelle Bild

    NORDDERBY IN BREMEN
    DFL lehnt Gebührenbescheid ab
    Die Deutsche Fußball Liga (DFL) will den angekündigten Gebührenbescheid der Bremer Polizei für Einsätze rund um das Bundesligaspiel von Werder Bremen gegen den Hamburger SV am 19. April nicht akzeptieren. „Der Alleingang des Bundeslandes Bremen löst keine Probleme und ist rechtlich äußerst fragwürdig”, erklärte ein DFL-Sprecher am Mittwoch. „Dieser Vorstoß wird daher von der Liga ebenso wie von DOSB, DFB und allen anderen Bundesländern abgelehnt.”

    Wer hat die eigentlich gewählt? Knallköppe!
     
  7. Dann sollte der HSV zahlen. Mit der Mannschaft muss man nun wirklich nicht mehr antreten und dann auch noch kosten verursachen :lol:
     
  8. Norge

    Norge

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    Ich denke, dass die DFL gute Argumente dafür hätte, den Bescheid an Werder weiter zu reichen. Denn der Verein, der ein BL-Spiel ausrichtet, muss auch für die entstehenden Kosten Rund um das Spiel aufkommen. Und aus der Argumentation raus zu kommen ist erst einmal nicht einfach.
     
  9. Tyson81

    Tyson81

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    Marl
    :tnx: so seh ich das auch, deshalb darf es gar nicht erst soweit kommen. Hoffe die DFL verhindert diesen Mist.
     
  10. Bremen

    Bremen Moderator

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    Korrekt, aber auch wenn die DFL ihrerseits eine Rechnung an Werder Bremen aufstellt, erlischt jedoch nicht ihrer Zahlungsverpflichtung gegenüber dem Land Bremen. Aber der DFL geht es ja auch nicht darum, Werder Bremen zur Kasse zu bitten, sondern um Grundsätzliches. Denn wenn einmal die Mehrkosten für Risikospiele gezahlt wurden, kann dieses andere Bundesländer zu einer ähnlichen vorgehensweise einladen und somit würden auch andere Proficlubs zur Kasse gebeten. Aber damit wäre dann wenigstens eine Gerechtigkeit im System, denn nach dem Status Quo wäre bisher Werder Bremen der alleinige Leidtragende und hätte somit einen Wettbewerbsnachteil.

    Daß die DFL sich dagegen sträubt, ist legitim, aber das impliziert nicht, daß sie sich automatisch im moralischen und/oder juristischem Sinne im Recht befindet. Denn ebenso könnte man der DFL vorwerfen, daß sie und die Vereine immense Gewinne aus der Business Bundesliga abschöpfen, aber die Mehrkosten für die Risikospiele - wir reden von 2-3 Partien, also noch nicht einmal einem Fünfel einer Heimspielsaison - der Allgemeinheit, sprich den Steuerzahlern überlassen. Und wenn man diese Mehrkosten im Vergleich zu den Umsätzen der Bundesliga setzt, dann ist die Reaktion der DFL ein Geschrei, ich will nicht sagen um nichts, aber doch um vergleichsweise wenig: Taxiert man die Mehrkosten für ein Risikospiel auf die kolportierten 300.000 € und berücksichtigt, daß jeder der 18 Erstligisten im Schnitt auf 3 Risikospiele pro Saison kommt, ergibt das einen Mehraufwand i.H. von 16,2 Mio €. Klingt nicht nur nach, sondern ist auch viel Geld. Aber wenn man den letztjährigen Umsatz der 1. Buli (Saison 13/14) i.H. von 2,45 Mrd € gegenrechnet, ergäben diese Mehrkosten für Risikospiele gerade einmal einen Anteil i.H. 0,66%! Dafür so einen Aufriß? Schießt die DFL damit möglicherweise nicht mit Kanonen auf Spatzen?

    Auch wenn dieser Anteil prozentual gering sein mag, würden Zuschläge für die Eintrittskarten für Risikospiele wohl unausweichlich bleiben. Diese Preiserhöhungen könnten so manchen Fan sicherlich abschrecken, aber wenn man bedenkt, wie stark in den letzten Jahren die Preise für Fußballtickets gestiegen sind und wohl auch ohne eine etwaige "Risikospielzulage" steigen werden, ist es bei der steten Beliebtheit des Fußballs nur schwer vorstellbar, daß dieses Aufgeld die interessierten Fans scharenweise vom Kauf eines Tickets abhalten würde. Schließlich generieren diese Risikospiele aus sportlichen und/oder aus lokalen Gründen i.d.R. eine besondere Brisanz, so daß man von einem grundsätzlich hohen Zuschauerinteresse an solchen Partien ausgehen kann.
     
  11. Eigentlich hätte die Stadt Bremen als Anteilseigner am Stadion für die anteiligen Baukosten aufkommen müssen, machen sie nicht. Für den Hochwasserschutz wollen sie nicht aufkommen, obwohl sie dazu verpflichtet sind. Das Stadion ist ja nicht der einzige Anlieger.
    Und als Miteigentümer sind sie ja auch für eventuelle Kosten mitverantwortlich. Da würde der Bumerang an die Stadt Bremen zurückkehren. Vllt. sollte man die Stadt aus der Stadion GmbH 'entsorgen'.
     
  12. Felissilvestris

    Felissilvestris

    Ort:
    Bremen
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    @Bremen

    Das sehe ich gänzlich anders. Das Land Bremen durchbricht mit dieser Entscheidung einen verwaltungsrechtlichen Grundssatz und schon hier liegt ein gewaltiges Problem. Die DFL ist hier nicht Störer im Sinne des Polizei- und Ordnungsrechts. Höchstens können sie unter die Figur des sog. Zweckveranlassers subsumiert werden. Diese Figur ist aber juristisch höchst umstritten. Während Teile der Literatur diese gänzlich ablehnt, haben sich in der Rechtsprechung verschiedene Theorien herausentwickelt.

    Da hast du die subjektive Theorie, die verlangt, dass der Zweckveranlasser die Störung zumindest billigend in Kauf nimmt. Heißt auf den Fussball bezogen, dass die DFL Randale und Gewalttaten rund um die Bundesligaspiele mal einfach hinnimmt. Wäre mir vor dem Hintergrund dessen, was nun schon seit Jahren im Bereich der Fanbetreuung etc. gemacht wird gänzlich neu.

    Die objektive Theorie verlangt, einen erkennbaren Wirkungs- und Verantwortungszusammenhang aus Sicht eines Dritten, d.h. dass die Gefahrensituation typische Folge der Veranlassung ist.
    Die typische Folge eines Fussballspiels sind Gewaltaten oder Randale nun nicht unbedingt. Das denkt ja auch der Innenssenator nicht, denn ansonsten wäre ja jedes Spiel ein sog. Risikospiel.

    Die herrschende Meinung kombiniert diese beiden Theorien, wodurch letztendlich Zweckveranlasser ist, wer die Störung mit seinem Verhalten subjektiv bezweckt oder dessen Verhalten die Störung zwangsläufig zur Folge hat. Weder bezweckt die die DFL durch das Ausrichten von Fussballspielen Randale und Gewalttaten, noch hat das Veranstalten von Fussballspielen zwangsläufig Randale und Gewaltaten zur Folge.

    Erschwerend kommt hinzu, dass das Land Bremen ja zum Beispiel die Kosten von den tatsächlichen "Verhaltensstörern" verlangen könnte. Es werden ja genug Täter dingfest gemacht. Wenn das Land Bremen von diesen Kosten verlangt - was entsprechende Regelung voraussetzen würde, was ich nicht weiss, weil ich keinen Überblick über das bremische Kostenrecht habe - dann kann sie nicht gleichzeitig Geld von der DFL verlangen. Verlangt sich von diesen kein Geld, dann können sie ebenfalls kein Geld von der DFL verlangen, da sie nach verwaltungsrechtlichen Grundsätzen zunächst mal an die Störer ran müsste und erst wenn man diese nicht herankäme, überhaupt dran zu denken wäre an den Zweckveranlasser heranzugehen.
    Wobei diese Figur auch eher für andere Zwecke als fürs Kostenrecht geschaffen worden ist.
    Der nächste Irrsinn liegt ja schon darin, dass es noch nicht mal zu Störungen kommen muss, damit der Innensenator Gebühren verlangen kann. Was passiert, wenn rund um das Spiel nichts passiert? Auf welcher Basis wird die Polizei da überhaupt eingesetzt?

    Auf welcher Grundlage wiederum die DFL die Kosten an Werder weiter geben will, ist letztendlich egal. Sie können als Verband da interene Regelungen treffen. Das ist kein Problem. Gegenüber den Land bleibt die DFL dann zwar Kostensschuldner, aber Werder wird dann eben gleichzeitig Schuldner gegenüber der DFL auf privatrechtlicher Basis.

    Man muss sich bei dem ganzen aber auch einfach mal davon lösen den Fussball als Millionenbuisness zu betrachten. Hier geht es einfach um Grundsätzliches. Wer sich mal die Spiele vom FC Oberneuland vor deren Abstieg in der Regionalliga angeschaut hat, der hat da gut und gerne mal 30 bis 100 Polizisten inkl Hundeführer gesehen, die auf der Tribüne saßen und Bratwurst gefuttert haben. Sollte dafür der NFV (Veranstalter der Regionalliga) oder der FC Oberneuland die Kosten tragen?
    Was ich mit diesem Beispiel wiederum andeuten möchte: Die Bremer Entscheidung kann zu einem Boomerang für die Polizei und die Innenbehörde werden. Denn die Gerichte werden - sofern sie die Bescheide nicht schon zuvor in der Luft zerreiße - dann auch überprüfen, ob die entstanden Kosten in ihrer Höhe gerechtfertigt sind. Heißt die Polizei muss ihr gesamtes Einsatzkonzept offen legen und erklären weshalb der Einsatz von sovielen Kräften notwendig war. Und spätestens da werden nach meiner Erfahrung rund um Fussballspiele in Deutschland die Polizeibehörden sich völlig blamieren.
     
  13. :tnx:
    Sehr interessant dieser Post. Es scheint mir, dass der Verfasser eine juristische Ausbildung hat und sich im Verwaltungsrecht sehr gut auskennt. Chapeau!
     
  14. Felissilvestris

    Felissilvestris

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    Eigentlich sind die Begriffe des "Störers" und der "Gefahr" absolute Basics und sollte von bereits von Studenten nach den Vorlesungen im allgmeinen Verwaltungsrecht beherrscht werden. Wenn nicht bereits dann, dann nach einer Vorlesung im Polizei- und Ordnungsrecht. Wobei die meisten Gefahrenabwehrgesetze der Länder diese Begriffe im Gesetz selbst definieren. Umso erstaunlicher ist ja das Vorgehen der Innenbehörde. Ich muss aber auch zugeben, dass ich mich inhaltlich mit der Rechtsgrundlage, die sie dafür geschaffen haben, noch nicht auseinandergesetzt habe. ;)

    Für mich bleibt das aber so oder so Idotie, denn wie ich im letzten Absatz geschrieben habe, bedeutet eine gerichtliche Auseinandersetzung, dass die Polizei alles offen legen muss.
     
  15. @Felis: Danke für den aufschlussreichen und interessanten Beitrag. Ich kenne mich in der Materie absolut null aus, halte aber auch diesen Punkt hier für ganz wichtig:

    Ich erinnere mich an mein letztes Nordderby in Hamburg, wo ich noch am Rande beim Rausgehen mitbekommen habe, wie mal wieder mindestens eine Hundertschaft auf die bösen Ultras im Block "aufgepasst" hat, dass ja keiner einen Aufkleber irgendwo hin klebt, aber auf dem Weg vieler Werder-Fans zum Parkplatz "braun" knallten nur wenige Meter vor uns Hools mit Pyro und Fäusten in die Menschenmenge rein. Wir haben zum Glück nichts abbekommen. Das passierte an einer recht unbeleuchteten Stelle eines kleinen Waldstückes. Kein Polizist oder Ordner weit und breit zu sehen. So etwas verstehe ich kein Stück. Ich kritisiere auch viele Dinge, die aus den Ultra-Bewegungen so kommen, aber wenn Ordnungskräfte und Vereine mal zusammen ordentlich planen und die Prioritäten solcher Einsätze einfach mal sinnvoller setzen würden (sprich: Nicht immer so viel Fokus auf die Ultras), dann müsste man vielleicht im Rahmen eines Fußballspieles gar nicht so viel über Kosten sprechen.
     
  16. Felissilvestris

    Felissilvestris

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    @Stonecold

    Wegen solcher und anderer Vorkommnisse funktioniert ja auch die Zusammenarbeit zwischen Fanorganisationen und der Polizei so ungemein gut. Bzw. funktioniert auch die gewünschte "Selbstreinigung der Kurven" nicht.

    Wenn sich unschuldige Fussballzuschauer von der Polizei wie Schwerverbrecher behandelt fühlen oder eben in bestimmten Situationen eben gerade nicht geschützt werden, dann findet eine Solidarisierung statt, die eben auch den Tätern Schutz bietet.

    Man könnte ganze Doktorarbeiten zu diesem Themenkomplex verfassen. In meinen Augen steht einfach fest, dass es auf Seiten der Sicherheitsbehörden massive Versäumnisse gibt, die die eigentliche Ursache für die extremen Kosten bei Fussballspielen sind.
     
  17. Kann man nich einfach alle derby fans von heimspiel ausschließen wenn svw was zahlen muss?? Würde ich ohne gnade so machen
     
  18. dieeeter

    dieeeter Guest

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  19. Felissilvestris

    Felissilvestris

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  20. Sollte werder irgendwas zahlen müssen sollte man alle ausschließen bis das geklärt ist wer für die kosten aufkommt.
    Ich finds ne frechheit das nur der svw vor diesen problemen steht... dank der politik ...