Mesut Özil

weder noch. in dem was du zitierst, war keine beleidigung enthalten, sondern eine recht einfach frage, die du hättest recht einfach beantworten können. wenn wir bei "indirekten" beleidigungen sind, dann würde ich mir da eher an die eigene nase fassen. stichwort "entspricht deinem bisher geleisteten niveau". das ist wohl deutlich eher ein persönlicher angriff. da ich da aber offenbar weniger empfindlich bin, will ich da mal nun keine "beleidigung" ausrufen. die simplifizierung, die du mir anhängen willst: also dialog wäre das wunderheilmittel für alles und dann auch noch "gib einfach nach, wird schon" hat es nie von mir gegeben und halte ich auch für absoluten blödsinn. ich warte da immer noch auf das zitat, welches das hergibt. also bitteschön. ich brauche hier auch keinen kleinkrieg mit dir aber ich kanns absolut nicht ausstehen, wenn mir etwas einfach angedichtet wird. herauswinden brauch ich mich da nicht, weil ich genau weiß, was ich geschrieben habe, was ich denke und was nicht.

an dem "mein" vor dem präsident sollte man sich etwas weniger aufhängen, weil das in der türkei eine reine höflichkeitsform ist. das macht das ganze zwar nicht besser, aber man sollte aufhören, sich an diesem wort zu echauffieren. weil das wort egal ist. nicht egal hingegen ist, dass man sich mit erdogan ablichten lässt. und das gibt deutlich genug grund, sich aufzuregen.
es mag sehr ambitioniert sein, zwei junge, vermutlich aber eben noch sehr beeinflussbare und eventuell auch in mancherlei hinsicht ungebildete männer wieder durch und durch in den frei demokratischen denkansatz einführen zu können anstatt ihn zu verstoßen. aber ein bisschen ambition würde weltweit in diesem bereich ganz gut tun. das wäre in jedem fall mein erster ansatz. ob das in dem einzelfall nun funktioniert? keine ahnung, hängt vorallem vom gegenüber ab. probieren kann man es allemal. zumal es generell doch ganz nützlich wäre, ganz im detail zu erfahren was sie über erdogan wissen und welche einstellung die beiden vertreten. man muss sich eben in einem direkten dialog auch nicht mit mediengerechtem gelaber abspeisen lassen, noch muss man es akzeptieren. ehrliche, tiefempfundene entschuldigungen und ein eigenes umdenken oder das öffnen der augen hilft übrigens immer, sollte sogar der einzige sinn der sache sein. was hat das genau dann mit nachgeben zu tun? darfst du mir erklären. denn das wäre auf ganzer linie ein sieg für beide seiten. während rausschmiss eher als letztes mittel dienlich wäre und dabei im grunde nur verlierer zurückbleiben. außer in diesem fall erdogan übrigens: der wäre klarer gewinner, weil er dann wunderbar seine strategie weiterfahren kann. die baut nämlich exakt auf soetwas auf.
appeasement würde übrigens ein nachgeben bedeuten, zurückhaltung. ein dialog ist das im besten falle eben überhaupt nicht. sondern er ist hart und klar geführt. das ist konfrontation und kein wegducken. das ist augenhöhe.
kleiner exkurs zum thema appeasement: appeasement ist ungleich appeasment. was ich damit sagen will: auch hier gilt es stark zu differenzieren. mein gewünschter lösungsansatz hat mit appeasement aber ohnehin rein gar nichts zu tun, deshalb will ich da mal nicht zu detailliert werden.

man kann natürlich darüber diskutieren, ob man nun direkt mit rauswurf reagiert und dann den dialog führt. letzteres ist für mich in jedem fall unabdingbar und ich persönlich sehe es deutlich sinnvoller, das ganze andersherum anzugehen. ist aber ansichtssache.

 

Dann haben wir auch den Grund für das Missverständnis gefunden. Das Wort Appeasement wird meines Wissens (und nach einer schnellen Internet Recherche fand ich dafür Bestätigung) nicht mehr so verwendet wie du es definierst, sondern es wird so verwendet wie ich es benutze. Das Wort Appeasement ist definiert durch die Politik von Chamberlain und wird nicht mehr so benutzt wie seine Übersetzung es suggeriert (deswegen benutze ich ja auch das Original Wort, welches übrigens mit dieser Chamberlain Definition so den Eintrag in den deutschen Duden fand).

https://www.duden.de/rechtschreibung/Appeasement

Ich bin gegen Appeasement und für Dialog. Das durchwinken der Aktion von den Beiden ist aber Appeasement auf völlig unnötiger Ebene.

 

von Gündogan gab es schon eine Stellungnahme:

Hört sich erst einmal ganz nachvollziehbar an, aber das mit dem politischen Statement passt nicht so ganz zum dem Geschriebsel auf seinem Trikot und ganz allgemein hätte man es auch deutlich reduzierter machen können. Die Trikots und das Gepose hätte man sich einfach sparen müssen, aber wie gesagt, ich glaube da wird im Hintergrund auch viel Druck ausgeübt... er spricht ja eindeutig vom "Präsidenten des Heimatlandes unserer Familien", da hängt oft mehr dran als nur die eigene Person. Trotzdem hier hätten beide deutlich besonnener reagieren müssen, denn das ist Futter für all diejenigen, die Spieler mit Migrationshintergrund schon immer "kritisch" beurteilt und vorverurteilt haben.

 

Wenn du mal mehr Zeit dafür verwenden würdest ehrlich zu diskutieren anstatt irgendwelche Kleinkriege zu führen, wäre es vielleicht für mich interessant sich mit dir zu unterhalten. So ist das aber leider für mich uninteressant.

Ich habe keine Lust mich mit dir auseinander zu setzen. Beim Fußball mag das ja noch interessant sein. Hier verfehlst du einfach meinen intellektuellen Anspruch welche ich an die Methodik meines Gesprächspartners habe. Tut mir leid.

 

na so ziemlich exakt wie bei 17-19 jährigen auch. es ist nämlich tatsächlich so, dass auch im erwachsenenalter bei vielen noch einiges an bildungs- und aufklärungsbedarf besteht. das sieht man doch nun wirklich allerorts. wieso man das also menschen nur bis zum 19. lebensjahr zugestehen sollte, erschließt sich mir nicht.

ironischer gings nicht? ist ja köstlich.
in etwa 1/4 meines beitrags besteht aus einer klarstellung, die anderen 3/4 aus einer ausformulierten ansicht ohne jeglichen angriff auf dich oder auch nur ansatz von kleinkrieg. deine antwort darauf ist ein zu 1/1 auf kleinkrieg ausgelegter beitrag mit persönlichem angriff, in welchem du dich ernsthaft darüber beschwerst ich würde nicht diskutieren und nur einen kleinkrieg führen. damit bin ich hier tatsächlich raus. denn auf diesen beitrag kann man letztlich wirklich nur einen kleinkrieg aufbauen.

übrigens:

 

irgendwie witzig das die leute bei so einem heiklen thema sich über die bedeutung von irgendwelchen dämlichen worten streiten. kopfschüteln. zum thema: es ist doch klar das leute die sich mit erdogan ablichten lassen und gleichzeitig auch noch als vorbild für viele junge menschen dienen nichts in unserer nationalmannschaft zu suchen haben. da gündogan ja noch den türkischen pass hat ist erdogan ja tatsächlich sein präsident. deswegen hat der satz auf seinem trikot auch für mich die bedeutung wie es da steht. im falle mesut özil der nur den deutschen pass hat verstehe ich überhaupt nicht warum er sich mit einem präsidenten eines anderen landes ablichten lässt. gerade wenn mann weiss das es ein kritisches thema ist. auch das statement von gündogan ist meiner meinung nach totaler blödsinn. da profis auch medientraining erhalten und ähnliches kann er mir nicht erzählen das es denen nicht klar war was daraus entstehen kann.

 

Ich stimme dir also zu, Wandel durch Annäherung ja, Appeasement nein.

Die Frage lautet also ob es noch sinnvolle Annäherung wäre, wenn man zwei Interessenvertretern einer freien demokratischen Nation den Vertretungsanspruch dieser Personen nicht entzieht, obwohl diese gerade einen verbrecherischem Diktator gehuldigt haben?

Die Antwort auf diese frage lässt sich wohl objektiv nicht herleiten sondern bleibt am Ende wohl immer eine Subjektive. Man kann versuchen Anhand von Beispielen aus der Geschichte versuchen eigene Ableitungen zu treffen. Ich komme zu dem Schluss, dass es sich hierbei um kontraproduktives Appeasement handelt. Beiden gehört die Interessenvertretung entzogen.

Die Begründung für mich lautet dabei, dass wir uns eben nicht in einer Situation wie im Kalten Krieg befinden wo man jeden Dialog eingestellt hat, sondern man befindet sich noch im Dialog, im zunehmenden Maße geht aber die Dialogfähigkeit verloren. (Grundursache dürfte sicherlich die Invasion des Iraks gewesen sein - Vertrauensbruch). Man kann aber nicht wirklich alles durchwinken, insbesondere nicht, wenn es prinzipiell um etwas sehr unwichtiges geht.

Ich bin nicht bereit das uns der Anschein von Appeasement anhaften wird, für etwas unwichtiges wie Sport. Auf keinen Fall schlage ich aber vor den Dialog zu beenden.

 

Keine Ahnung, Özil hätte ich so ne Nummer immer zugetraut aber Gündogan hätte ich für cleverer gehalten, man weiß auch tatsächlich nicht was dahinter steckt, ob sich da noch Familie von Gündogan in der Türkei befindet und was da evtl. passiert...

Naja, ich denke da wird von DFB-Seite nichts passieren, du du du und weiter geht´s.

 

Die Definition von Wörtern ist in der Sprache das bedeutendste überhaupt. Wenn man gleiche Wörter benutzt, aber unterschiedliches meint, dann redet man aneinander vorbei. Genau das haben wir hier eben auch getan und deswegen ist es von kritischer Bedeutung eine Definition zu benennen auf die man sich bezieht. Hier lag kein Streit vor, sondern ein Missverständnis.

 

Gerade im schriftlichen Bereich ist es ja nicht unüblich, dass es zu Missverständnissen kommt u.A. auch, weil man das virtuelle Gegenüber kaum oder gar nicht kennt.

 

Eigendlich gibt's dafür keine Worte was die beiden gemacht haben. Und ich habe die zwei auch für intelligenter gehalten.
Der Erdogan nutzen jede Gelegenheit sich für die Wahlen ins Rampenlicht zustellen.
Und seine Diktatur zu stärken und die zwei
wollen das nicht bemerkt haben.
Entschuldigung aber wer das glaubt ich nicht.
Einziger Schluss wäre keine Nominierung zur WM. Könnte

 

@tsubasa Ich hab dich nicht beleidigt, sondern ich habe dir gesagt, dass du MEINEM Anspruch an einem Diskussionspartner bei einem Intellektuellen Gespräch nicht gerecht wirst. Ich habe keine Lust auf Kleinkrieg und Ein-Dimensionales verharren in "Ich hab Recht, du bist Doof" - Argumenten. Ich will an meinem Gesprächspartner dazulernen und das kann ich an dir nicht. Damit ist das für mich Zeitverschwendung und das habe ich dir eben mitgeteilt. Tut mir leid wenn dich das kränkt, so ist es nicht gemeint.

Da ich dich und mich auch zu gut kenne (Deinen Hang einen Kleinkrieg nie zu beenden und meinen Hang zur Rechtfertigung). Setze ich dich auch erst mal wieder auf die Ignore Liste. Damit wir das Gezeter allen anderen ersparen.

 

@psychowulf Also ich an tsubasas Stelle würde das als Beleidigung verstehen.

 

Wie man es versteht und wie es gemeint ist sind ja zwei Dinge. Ich habe ja gerade klar gestellt das ich es nicht als Beleidigung meine.

Es wäre eine Beleidigung wenn ich gesagt hätte, dass er unfähig wäre eine Intellektuelle Diskussion zu führen. Dies habe ich aber nicht getan, sondern ich habe Ihm gesagt, dass er meinen Anspruch nicht erfüllt (absolut subjektiv).

 

"Du bist mir als Diskussionspartner nicht intelligent genug" = keine Beleidigung.
Ah ja.

 

"Er wird deinem Anspruch an einen intellektuellen Gesprächspartner nicht gerecht" heißt für mich übersetzt, er ist doof.

 

Ich habe seine Methodik kritisiert, nicht seine Intelligenz. Auch beim zweiten und dritten mal lesen kann ich dort keine Beleidigung finden.

Es ist eine Kritik an seiner Methodik und das diese Methodik nicht meinen Anspruch an meinen Diskussionspartner gerecht wird.

Aber da meine Aussage offenbar so bei manchen ankam wie ich es nicht beabsichtigt habe. Verdeutliche ich das ganze und editiere es zu:

"Wenn du mal mehr Zeit dafür verwenden würdest ehrlich zu diskutieren anstatt irgendwelche Kleinkriege zu führen, wäre es vielleicht für mich interessant sich mit dir zu unterhalten. So ist das aber leider für mich uninteressant.

Ich habe keine Lust mich mit dir auseinander zu setzen. Beim Fußball mag das ja noch interessant sein. Hier verfehlst du einfach meinen intellektuellen Anspruch welche ich an die Methodik meines Gesprächspartners habe. Tut mir leid."

 

ich weiß gerade ganz ehrlich nicht, ob ich das lustig oder verstörend finden soll. vollkommene verdrehung von tatsachen, keinerlei selbstreflektion und eine mehr als absurde wahrnehmung.
ist aber jetzt dann auch egal. immerhin habe ich gelernt, dass "du dummkopf" keine beleidigung ist, solange man hinterher erklärt, dass es keine ist. dafür bin ich schonmal dankbar. und nun zurück zum thema. eventuell geht ja doch noch jemand auf meinen "rein auf kleinkrieg ausgelegten beitrag" weiter oben ein. hab ich mir ja eigentlich schon mühe mit gegeben.