Hertha BSC Berlin

Dieses Thema im Forum "Vereinsfußball" wurde erstellt von Christian Günther, 27. Juni 2008.

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  1. Diese Frage zeigt einfach nur, sowohl bei Cyril als auch bei dir, dass ihr entweder nicht lesen wollt oder nicht lesen könnt was geschrieben wird. Man kann euch noch so oft sagen, dass eine rassistische Aussage den Sender nicht automatisch zum Rassisten macht. Es ist müßig, ihr versteht es nicht, könnt es vermutlich nicht. Daher kommen dann diese fürchterlichen whataboutisms und diese Verteidigungshaltung und DIE ist das eigentliche Problem, nicht eine Aussage von Jens Lehmann. Aussagen, der Empfänger soll sich quasi nicht so anstellen und sich doch erst mal mit dem Sender auseinandersetzen sind das Problem. Diese Aussagen kommen aber nicht von Lehmann. Lehmann deckt nur den verbreiteten Alltagsrassismus auf. Ihr bedient ihn.
     
  2. Das ist zwar richtig, aber es gibt auch eine andere Seite. Ich hatte kürzlich ein längeres Gespräch mit einem Lektor eines Kinderbuchverlags. Der hat mir mal Einblicke gewährt, mit was sich ein Verlag mehrheitlich mittlerweile beschäftigen muss.
    Am Beispiel Michael Ende (1995 verstorben) lässt es sich gut festmachen. Es werden und wurden massive Vorwürfe mit Klageandrohungen wegen der Bücher "Unendliche Geschichte" und "Jim Knopf" gemacht. Es geht darum, dass Atréju eben kein Indianer sei, sondern Mitglied eines indigenen Volksstammes , die kindliche Kaiserin würde Pädophilie bedienen und Jim Knopf wurde als Negerjunge bezeichnet. Es ist auch daraufhin zB bei Jim Knopf umgeschrieben worden. Das geht jetzt soweit, dass Michael Ende als der klassische Rassist bezeichnet wird, deren Bücher auf den Index gehören. Zudem hätte er alle seine Preise posthum entzogen bekommen gehört usw. usf.. In letzter Konsequenz wäre das folgerichtig. Für mein Dafürhalten geht das zu weit, weil wir schon einmal vor vielen Jahrzehnten eine Zensur hatten, die mit Bücherverbrennungen einherging. Das ist die Kehrseite der Medaille.
     
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  3. Es gibt immer und überall Fanatiker, man muss schon genau hinschauen. Und "Negerjunge" geht halt einfach nicht mehr, sas kannst du Kindern nicht implantieren. Bei mir zum Beispiel haben tatsächlich die Tarzan-Filme dafür gesorgt, dass ich Afrika lange Zeit für einen Kontinent gehalten habe in dem es nur Buschmenschen, Urwald und Affen gibt. Es hat ernsthaft gedauert ehe mich Bilder von Afrikanischen Großstädten nicht mehr irritiert haben. Sowas setzt sich fest. Und deshalb müssen eben auch und gerade historische Kinderbücher auf ihre Anwendbarkeit überprüft werden, darin sehe ich per se erst mal nichts schlimmes. Indianer zum Beispiel werden in Kinderbüchern eigentlich immer romantisiert und positiv dargestellt. Gutmütig, naturverbunden, diese Sachen. Da kann man erst mal sagen: stellt euch nicht an, wo ist das Problem. Ein Klischee wird Kindern natürlich dennoch serviert, wenn auch ein positives. Denn das Indianer sich gegenseitig massakriert haben ist ja auch Teil ihrer Geschichte, nur halt nicht so kindgerecht in Zeichentrickfilmen ;)
     
  4. Das ließe sich auch auf die Grimms Märchen implizieren.
    Da ist mehr Gewalt und Schauder drin und in Segmenten sicherlich aus heutiger Bewertung auch als rassistisch einzuordnender Text.

    Nur sollte man den Kindern nicht lieber erklären, dass die Bücher aus einer anderen Zeit stammen, in der sich verbal anders ausgedrückt wurde, als die einst geliebten Märchen und Filme in eine derartige Ecke zu stellen?
    Das fände ich als besseren Weg, als alles und jedes in eine Richtung zu schieben, von der keiner weiß, wie die Autoren unter den damaligen Gegebenheiten sozial gesehen dachten!
     
  5. Ich gehe mal davon aus, dass Du auch nicht mehr der ganz Jüngste bist und somit evtl. die Zeit vor dem Internet und Kabelfernsehen kanntest. (An die Jüngeren hier im Forum: es gab wirklich ein Leben vor dem Internet, schwer vorstellbar aber leider wahr.) Da waren Bücher oder eben diese Karl May Schmonzetten mit dem großem Winnetou und Old Shatterhand etc. meinungsbildend. Ich für meinen Teil lehnte diese Bücher ab, aber mein verstorbener Vater hat die geliebt und alle besessen. Was ich damit schreiben will, dass jede Zeit ihre Erscheinungsformen hat. Bedenklicher fand ich immer Hans Dominic, dem angeblich deutschen Jules Verne. Der hat sich dem 1000jährigen Reich u.a. mit seinen Büchern angedient und dieses verherrlicht. Da kann ich Kritik verstehen, bei M. Ende geht mir das zu weit. Der Mann war ein Kind seiner Zeit, 1929-1995 gelebt.
     
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  6. Cyril Sneer

    Cyril Sneer

    Ort:
    Duisburg WVSC-Sieger #228
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    Ja, wird wohl so sein.
    Ich bin ein weißer alter Mann und sollte mich zu dem Thema gar nicht äussern, weil ich nie direkt betroffen bin und war mit dem Thema Rassismus, du hingegen offenbar schon.
    Lassen wir es einfach gut sein.
     
  7. Eigentlich dachte ich, dass ich klar zum Ausdruck gebracht habe, dass ich mich mit derartigen sozialem Verhalten (Rassismus, Verurteilung von Gleichgeschlechtichkeit, Rassentrennung, etc.) nicht identifiziere, das ablehne.
    Hat wohl nicht funktioniert.

    Meine Intuition auf das Verhalten sollte sich weniger darauf beziehen, Lehmanns, aber auch m.M.n. die viel schlimmer zu bewertende Aussage Aogos, richtig zu bewerten.
    Im Prinzip geht sowas nicht, aber für mich macht es schon einen Unterschied, ob es z.B. bewusst in eine Rede oder Referat eines Politikers eingearbeitet wird oder Hohlbirnen, wie in diesem Fall Lehmann und Aogo, sowas in dieser dümmlichen Art kommunizieren.
    Ich unterstelle beiden dieses Gedankengut nämlich nicht, sondern Doofheit, was die Sache natürlich nicht besser macht oder entschuldigt.

    Deine Aussage, dass ich den Sendern automatisch Rassismus unterstelle, kann ich nicht nachvollziehen.
    Vielleicht hast Du da auch etwas missverstanden.
    Was ich meinte ist, dass Sky gut beraten wäre, Aogo ebenso als Berater zu entfernen, wie es Hertha bei Lehmann getan hat.
    Obwohl der Sender null Schuld hat, was Aogo so von sich gibt, würde Sky m.M.n. mit einem solchen Handeln etwaige Vorwürfe, Aogos Aussagen zu tolerieren, klar und deutlich entgegentreten.

    Verstehst Du jetzt, was und wie ich es meine?

    Abschließend nochmals klar und deutlich.
    Ich habe absolut kein Verständnis dafür, wenn man andere Menschen Gewalt androht, sie rassistisch beleidigt oder ihnen anderweitig soziale Gerechtigkeit vorenthalten wird.
    Allerdings mit einer, FÜR MICH wesentlichen Voraussetzung.
    Nämlich, dass sie sich den gesellschaftlichen Normen des Landes anpassen, in dem sie Leben.
    Das heißt, dass ausländische Mitbürger zunächst die Landessprache erlernen und die Kultur des Landes anpassen, in dem sie leben.
    Natürlich bedeutet das, dass ihnen auch die Basis, sprich Sprachkurse, angeboten werden
    Das soll auch nicht heißen, dass sie ihre eigene Kultur abschwören sollen!!!
    Die Einhaltung gesellschaftlicher Normative obliegt natürlich auch den im jeweiligen Land geborenen Menschen.
    Für mich bedeutet das in Summe, gegenseitiger Respekt, ein allseits guter Umgang und kein Schmarotzertum einzelner Menschen.

    Mehr an Erklärung, dass ich gegen keinen Menschen etwas habe, keinen vorverurteile, nicht rassistisch denke und handle, kann ich an dieser Stelle nicht anbieten.

    Das war mir wichtig klarzustellen!
     
  8. Hmm, das kommt immer drauf an, was man als Kind sonst so erlebt glaub ich,
    Ich bin mit Karl May aufgewachsen, (deswegen glaubte ich aber nicht, das Menschen mit dunkler Hautfarbe, in den Büchern Neger,(diesen Begriff hab ich nie in den Alltag übernommen, da meine Eltern und mein Umfeld dies auch nicht taten) genannt, nicht richtig sprechen können)
    diversen Filmen von Disney (die jetzt nicht mehr Kindgerecht sind) + Zeichentrickserien wie Nils Holgerson oder David der Kabauter.
    Mehr an TV gabs als Kind bei mir nicht - stattdessen waren wir viel draußen und haben Land und Leute kennengelernt.

    Und ich kann da für mich sagen, in dem Punkt haben meine Eltern zumindest alles richtig gemacht - ich gehe mit allen Menschen dir mir begegnen gleich um (freundlich und höflich), weil die Herkunft, die Farbe oder Sexualität völlig egal ist, zumal man den Leuten das eh nicht ansieht, da die ganze Welt einfach bunt ist.
     
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  9. Bei all der großen Brisanz des Themas, was für eine Wortklauberei.
    Genau damit schafft man es m.M.n., dass der eigentliche Sachverhalt zerredet wird bzw. vielleicht gar Desinteresse nach sich zieht.
    Irgendwann zerlegt man nicht nur Wörter, sondern seziert bzw. zensiert noch die Buchstaben.
    Anstatt es mit den beiderseitigen Bedauern und Entschuldigungen, von dem eh keiner weiß, ob sie anwaltlich beratend oder aus deren Inneren kommend, erfolgt sind, gut sein zu lassen, wird es weiter zum medialen Aufhänger stilisiert.
    Verkauft sich ja gut.
    Typisch deutsch!
     
  10. Wer in Lehmanns Position ist, sollte einfach in der Lage sein, sich höflich und respektvoll gegenüber allen zu verhalten. Seine Aussage ging zu weit, von daher finde ich den Rauswurf richtig.
    Die Hertha sollte uns momentan allerdings eher fußballerisch interessieren, die scheinen auf einem eindrucksvollen Endspurtkurs zu sein:opa:
     
  11. Ja genau, und man muss sie in ihrem Kontext begreifen und analysieren. Michael Ende den du beispielsweise genannt hast, hat Begrifflichkeiten genutzt die damals ok waren, heute aber nicht mehr. Ich sehe nichts verwerfliches daran, sich damit kritisch auseinanderzusetzen und das Wording zur Not eben anzupassen. Ist Ende ein Rassist? Sicherlich nicht, in seinen Geschichten "gewinnen" ja gerade die "Kleinen" oder eben nicht "reinen" (Kackbegriff, aber egal). Aber: Will ich mein Kind mit dem Konzept der Rasse im Kontext mit Menschen erziehen? Nein, das will ich definitiv nicht. Sollte deswegen Jim Knopf verboten werden? Ne, natürlich auch nicht, muss jeder für sich entscheiden. Ende lässt schließlich den reinrassigen Drachen verlieren und den "gemischten" gewinnen, das ist die positive Moral aus der Geschicht'. Die negative ist wie gesagt, dass es überhaupt um Rasse geht, darüber müssen wir hinweg kommen. Michael Ende war kein Rassist, doch seine Werke beschäftigen sich mit Darwin und Rasse und sind vermutlich mittlerweile einfach aus der Zeit gefallen.
     
  12. Für mich(!) ist der bessere Weg, Kindern gar nicht erst Konzepte unterschiedlicher Rassen beizubringen um ihnen hinterher zu erklären warum das damals ok war und heute nicht. Für ein Kind spielt es überhaupt keine Rolle welches Aussehen ein anderes Kind hat. Seine Sozialisierung lässt erst Kategorien entstehen. Und daher muss ich meine einst geliebten aber nunmal mittlerweile sehr alten Märchen nicht meinen Kindern beibringen.
     
  13. Bremen

    Bremen Moderator

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    Meine Eltern haben mich ebenfalls in die Richtung einer "bunten Welt" erzogen. Und dieses auch praktiziert, so erzählte mir mein Vater, dass er als Betriebsleiter in den 1970er Jahren einen türkischen Mitarbeiter zum Schichtleiter beförderte, worauf es innerbetriebliche Widerstände sowohl von seinem Vorgesetzen als aus Teilen der Untergebenen gab, denen er sich jedoch nicht beugte. Aber trotz seiner dahingehenden Einstellung verwendeten meine Eltern während meiner Kindheit in den 1970er Jahren bei farbigen Menschen das Wort "Neger". Nicht um der Diskriminierung Willen, sondern weil es damals noch zum üblichen Sprachgebrauch gehörte. Denn das, was wir heutzutage als politische Korrektheit im Sprachgebrauch kennen, nahm erst Mitte der 1970er Jahre seinen Anfang, so dass meine Eltern die Definition "Neger" während meiner Jugend nicht mehr verwendeten. Und aufgrund der Korrektur des üblichen Sprachgebrauchs ist, um den Faden zu diesem Thread wieder aufzugreifen, die von Lehmann gewählte Definition inakzeptabel, so dass die Entscheidung von Hertha BSC angemessen und richtig gewesen ist.
     
  14. Das kann ich für mich ebenso sagen. Ich habe aufgrund erwähnter Tarzan-Filme nie Menschen anderer Hautfarbe geringschätzig betrachtet. Was allerdings, so ehrlich muss ich sein, auch(!) daran liegen kann, dass ich als Kind schlicht nur Menschen aus -neben Deutschen natürlich- der Türkei und Jugoslawien kannte und spät erst Menschen anderer Hautfarbe als "weiß". Aber Afrika als vollständig rückständiger Bananenkontinent war bei mir fest verankert. Das hat mich geprägt, unbewusst natürlich, und zwar längere Zeit.
     
  15. Es. Geht. Nicht. Um. Lehmann. Oder. Aogo! Herr im Himmel! Du bezeichnest ein Opfer von Rassismus als "Menschlicher Allerwertester". Sag mal geht's noch? Für dich war Lehmanns Aussage nicht groß verwerflich, ok, das ist deine Sache. Dann aber den Empfänger der Botschaft, der aufgrund seiner Hautfarbe Zeit seines Lebens Diskriminierung erfährt, auch noch zu beleidigen, überbietet Jens Lehmann noch mal um LÄNGEN! Und DAS ist der Punkt um den es mir geht. Mir würden noch ganz andere Dinge dazu einfallen aber ich lasse es, @tsubi hat sich dazu bereits lang und breit geäußert und dem gibt es nichts hinzufügen, außer: Fang erst mal damit an das folgende Geschwurbel im Kontext einer Diskussion um Aogo(!) zu begreifen, tritt mal einen Schritt zurück, reflektiere das und akzeptiere, das bei Menschen die ständig aufgrund ihrer Hautfarbe diskriminiert werden irgendwann das Fass voll ist und die KEIN BOCK mehr haben Rücksicht auf die zu nehmen, die sich ihren Alltagsrassismus nicht abgewöhnen wollen. Und das passiert täglich, überall und so auch hier.

     
  16. Finde ich persönlich genau falsch.
    Das ist Zensur und Willkür, da noch genug alte Auflagen auf dem Markt sind und man diese damit in bestimmten Kreisen zu "verboten" erklärt.

    Sich mit den Kindern hinsetzen und die Thematik aus heutiger und historischer Sicht darlegen, damit sich das im Kind korrekt verfestigt.
     
  17. Keine Frage.
    zumal man bei Lehmann nicht anders hätte handeln können, da man vor ein paar Wochen gerade einen ähnlichen (mMn härteren) Fall hatte.
     
  18. Sehe ich anders, weil Literatur immer in ihrer Zeit gesehen werden sollte und die Inhalte sich auf gesellschaftliche Veränderungen bzw. Inhalte ihrer damaligen Zeit beziehen. Ich verweise auch auf Bücher von Hedwig Courths-Mahler, in denen ein Frauenbild transportiert wird, was nun in der heutigen Zeit ein absolutes No go ist. Wenn ich das Wording ändere, verändere ich somit auch Teile des Inhalts. Sind diese Veränderungen der vorherrschenden political correctness geschuldet, muss ich dann nicht schlussendlich das gesamte Werk entfernen, weil sie in dieser aktuellen Zeit nicht mehr vertretbar sind? Verändere oder verbessere ich wirklich die Perspektive von Kindern, in dem ich ihnen das Wording der damaligen Zeit entziehe? Rege ich nicht stattdessen zu einem Diskurs an, wenn ich es so lasse und die Inhalte anhand ihrer Zeit und in der Transformation nach heute beurteile?
    Wenn ich das Wording und somit Teile des Inhalts anpasse, zensiere ich als Gesellschaft. Der Weg von der Zensur bis zu Bücherverboten ist nicht mehr weit. Bücher wie "Im Westen nichts Neues" wurden von einem totalitären System verbrannt, weil man mit dem Inhalt nicht einverstanden war. Eine extreme Methode sicherlich. Nicht wenige Menschen fordern einen Index für so Werke von M. Ende. Das ist keine kleine Minderheit mehr. Für mich ist Zensur = Index = Verbot. Lehne ich ab.
    Oder nimm Beecher-Stowe mit "Onkel Toms Hütte". In den USA hat dieses Werk u.a. den Sezessionskrieg mit Befreiung der Sklaven ausgelöst. Ich lese nicht, dass Black Lives Matter Bewegung dieses Buch umschreiben lassen will, weil es rassistisch ist?! Die Begriffe darin sind es am Ende. Aber ihre historische Bedeutung ist unzweifelhaft.
     
    peggy76, Cyril Sneer und Fliegenfänger gefällt das.
  19. Es war damals üblich und Alltag ja, aber war deswegen nicht ok.
    MMn kleiner, aber feiner Unterschied.

    Und das den Kindern zu vermitteln bringt mMn mehr, als von vornherein eine Ausdrucksweise vollständig und ohne Rücksicht abzulehnen. Das fördert nicht unbedingt das Verständnis unter einander.
     
    peggy76 gefällt das.
  20. Im Grundsatz bin ich da ganz bei dir. Hier aber handelt es sich um Literatur für Kinder, nicht Erwachsene. Ich habe meine Konsequenz ja bereits dargelegt, indes ist aber Sprache ein veränderlicher Prozess und zeitgenössische Übersetzung ist doch eher die Regel. Michael Ende wollte mit "Neger" nicht Menschen beleidigen oder dergleichen sondern man hat den Begriff damals eben genutzt. Es ändert am transportierten Inhalt rein gar nichts, wenn man den Begriff ändert. Viel "schlimmer" (wenn man denn will) ist die erwähnte Auseinandersetzung mit Rasse und DIE kann man nicht entfernen da sie Bestandteil der Geschichte ist. DAS wäre der eigentliche Hebel oder Kritikpunkt an Endes Geschichte, nicht einfach nur ein Begriff der heute nicht mehr verwendet wird da er beleidigend ist.

    Onkel Toms Hütte steht in den USA seit jeher unter heftiger Kritik. Ob von BLM weiß ich jetzt nicht, aber mit dem Buch wird sich lange schon sehr kritisch auseinander gesetzt. Nur eben nicht in Deutschland. Hier wird es sehr positiv betrachtet was du ja auch tust (was keine Kritik sein soll, das ist ein Amerikanisches Buch und Amerikanisches Thema, ich erwarte umgekehrt auch nicht von Amerikanern sich mit deutschen Themen auszukennen oder kritisch auseinanderzusetzen).