Geschichte

Dieses Thema im Forum "Off Topic" wurde erstellt von zoggg, 4. April 2010.

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  1. Was der Diskussion um die Geschichte nicht wirklich zuträglich ist...:p

    Hatte nebenbei auch Geschi-LK, allerdings seinerzeit mit der Hoffnung gewählt das es zumindest in Teilen ums dritte Reich geht. In der Wirklichkeit sind wir nicht viel weiter gekommen als zu Bismarck. Insgesamt trotzdem ne gute Idee. Wenns um deutsche Geschichte geht klinke ich mich vielleicht mal mit ein...
     
  2. @Badense: Es kann aber drin vorkommen, wären die Abiturthemen anders.

    Und so ein Mischmachfach namens "NW" könnte mir auch gut tun.
     
  3. *hochschieb*

    Zeit, dass hier etwas frischer Wind reinkommt. Ich starte mal eine neue Diskussion mit einer These von Niall Ferguson:
    (nicht wörtlich, [das wird nachgeschlagen], sondern von der Quintessenz her:)

    "Jeder historischen Entwicklung liegt Geld zu Grunde"
     
  4. Immer auf den Mods rumhacken ;)

    Ich fürchte, dies könnte ein verkappter Politik-Thread werden, aber ja, bei Corona würde wohl schnell(er) von der Mod-Gang gewischt werden :D
     
  5. Bremen

    Bremen Moderator

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    Wer macht den sowas? :D
     
  6. Oooch, gibt Leute die können sich mit Entscheidungen nicht abfinden ;)

    Thema Demokratiefähigkeit: Ich denke, neben den genannten Punkten im Corona-Thread ist ein wesentlicher Punkt für die Akzeptanz einer Regierung, gleich welcher Art, das Funktionieren des Staates. Weimar damals stand von vielen Seiten unter Beschuss, ist also nicht nur daran gescheitert, dass die Bevölkerung nicht so weit gewesen wäre. Da sind die harten Bedingungen von Versailles, die Wilson ja von einem verlängerten Waffenstillstand haben sprechen lassen (wie recht er hatte), dessen Folgen auf Wirtschaft und Industrie und auch die Besetzung durch Frankreich und Belgien, da ist die große Polarität von Rechts und Links die beide den Staat bekämpfen, der überraschende Tod des Reichspräsidenten Ebert und der dann folgende Ruck nach rechts (ich kann mir nicht vorstellen, dass Ebert Hitler zum Kanzler gemacht hätte, so wie der greise Hindenburg es dann tat), die Weltwirtschaftkrise. Um mal sehr viel in sehr wenigen Worten zusammenzufassen.

    China: Kann sein, daß es zu groß ist um zentral demokratisch regiert zu werden, wie @Lübecker sagt. Das aber mMn. nicht, weil die Menschen nicht demokratiefähig wären, sondern weil eine Verwaltung nach Mehrheitsprinzip ggf. überfordert sein könnte mit der schieren Größe. Das bedeutet aber nicht, dass Diktatur die Alternative wäre, sondern zb. Föderalisierung nach dem Vorbild der USA. Also ein Staatenbund unter außen- und finanzpolitischer Einheit, mit weitreichender Eigenständigkeit nach innen. So wie es auch für die EU geboten wäre, und in manchen Bereichen de facto schon so ist, nur das man sich den nächsten Schritt nicht zutraut. China ist ja bereits heute in 31 Verwaltungseinheiten gegliedert, das geht ja auch gar nicht anders, in den USA sind es 50, in Deutschland 16, in der EU 27. Nennt man sie Bundesländer, Bundesstaaten, Verwaltungseinheiten, spielt am Ende keine Rolle. Sie alle haben hohe Eigenständigkeit gegenüber der Zentralregierung, unterstehen ihr aber gleichzeitig. Warum sollte man da keine demokratischen Strukturen aufbauen können @Lübecker? Die Demokratie in Russland hat nicht deswegen einen Schlag bekommen, weil die Russen grundsätzlich demokratiefeindlich wären, im Gegenteil, sondern weil der Staat unter Jelzin nicht funktioniert hat. Unter Putin tat er es wieder, vor allem dadurch das Vertrauen in ihn, was er zu nutzen wusste und seine Macht autoritär festigt. Aber die Russen haben nicht das Autoritäre gewählt, sondern die (relative) Stabilität.
     
  7. Bremen

    Bremen Moderator

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    Echt nicht? ;)


    Korrekt, eine demokratische kann durch ein schlechtes Funktionieren des Staates eher zu Fall werden, als eine despotische Regierung. Nicht umsonst war und ist eines der ersten "Amtshandlungen" in totalitären bzw. totalitär angehauchten Staaten die Sicherung der eigenen Macht, u.a. durch
    Gleichschaltung der Medien (die vorher als Lügenpresse etc. verleumdet wurde...), Verfolgung / Vertreibung politisch Andersdenkender sowie von Minderheiten mit anderer religiöser bzw. ethnischer Herkunft, Installation des Denunziantentums mit der daraus resultierenden Förderung von Angst sowie die Indoktrinierung der Jugend.

    Die Gründe für das Scheitern von Weimar hast du prägnant zusammengefasst. In dieser Aufzählung fehlt jedoch noch die von der Obersten Heeresleitung - in Person von Paul von Hindenburg, der wie von dir erwähnt Hitler zum Reichskanzler machte sowie Erich Ludendorff, der eine elementare Rolle beim Hitler-Putsch einnahm - Ende 1918 initiierte Dolchstoßlegende, mit der die extreme Linke (KPD / USPD) sowie die demokratischen gesinnten Kräfte (SPD, Zentrum, DDP) in Mißkredit gebracht und von den nationalen Rechten (NSDAP/DNVP) zur Agitation gegen die Demokratie genutzt wurden. Und weil von Hindenburg seit der Schlacht von Tannenberg 1914 als Nationalheld galt, nahm ein großer, obrigkeitshöriger Teil der Bevölkerung diese Legende für bare Münze und stand der Demokratie von Beginn an skeptisch bis feindselig gegenüber - auch deshalb, weil sie bis dahin eine funktionierende Demokratie nicht kannten; ganz nach dem Motto "Wat de Buer nich kennt, das frett he nich."
     
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  8. Ja, aber da fehlt noch viel mehr wenn man sich ernsthaft in das Thema vertieft. Die Rolle der Zentrumsparteien, das Militär, wie du schon sagst, die Großindustrie, der Irrglaube man könnte Hitler und die NSDAP kontrollieren. Es ist schon fast ein Treppenwitz, dass Hindenburg Hitler ausgerechnet dann ernannt hat, als die NSDAP an Stimmen verlor und die wirtschaftliche Lage sich wieder besserte.
     
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  9. Lübecker

    Lübecker

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    Da fehlt tatsächlich noch eine Menge. Ich denke, es begann wesentlich früher, die Verdichtung der Krise vor 1914 bis in die 20er mit der Weltwirtschaftskrise. Ich habe im letzten Jahr einige Lektüre darüber gelesen, Sachbücher als auch Zeitromane und deren Rezensionen. Selbst Fachleute widersprechen sich in den Bewertungen, genau wie heute auch.
     
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  10. Absolut, ja. Die Zahl der Themen die man ansprechen könnten steigern sich exponenziell wie ein Corona-Virus ohne Lockdown ;) Allein die Verdichtung vor 1914 kann man aus so vielen verschiedenen Richtungen angehen, das einem dabei schwindelig wird. Ob das die Ambitionen des Deutschen Kaisers gegenüber England waren, die Balkankrise infolge des Niedergangs des Osamanischen Reichs und der aufkommende Nationalismus dort gegen Ende des 19. Jahrhunderts, die Erosion von KuK und dessen Überlebenskampf, die aufkommenden Ideologien von Rechts aber vor allem Links aufgrund der Organisation der Arbeiterschaft weltweit, das Empire und Frankreich im Nahen Osten. Jeder einzelne Punkt ist schier endlos.

    edit: und das ist jetzt nur eurozentrisch aufgezählt. Auch nur der Versuch in die Geschichte Asiens dieser Zeit reinzukommen war für mich vergeblich, dort sind ja die Konflikte in ähnlicher Weise ausgetragen worden, schon allein wegen England, und zb WK2 hat dort nicht von 39-Mai 45 gedauert sondern mindestens von 1937 bis August 1945, eigentlich eher bis 1948, oder wenn man Korea einrechnet bis 1953 und auch das war ja nicht das Ende der Fahnenstange. Naja, anderes Thema.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Juni 2020
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  11. Bremen

    Bremen Moderator

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    Richtig, zB das Wirken von Otto von Bismarck, dessen nationalistisches Gedankengut und restriktives (oft widersprüchliches) Vorgehen die Gesellschaft nachhaltig spaltete, ihn aber auch zum Ruf des "eisernen Kanzlers" verhalf, nach dessen Härte sich die nationalen Kräfte von Beginn an in der Weimarer Republik sehnten. Die Bundeszentrale für politische Bildung schreibt dazu:
     
  12. Bremen

    Bremen Moderator

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    :tnx:
    Sehr große Länder lassen sich im Allgemeinen schwer regieren, nicht nur von Demokratien; auch wenn es totalitäre Regierungsformen mit ihren restriktiven Methoden "leichter" haben. Trotzdem lässt sich auch vom einem Regime die Macht in einem riesigen Land nicht vollends entfalten. Trotz (oder vielmehr wegen?) starker Führungen kam es zu nationalen Konflikten in China (Tibet) und Russland (Tschetschenien) oder "Provinzfürsten" pfiffen darauf, was die hunderte bzw. tausende Kilometer entfernte Zentralregierung erwartet. So hat zB Michail Gorbatschow Anfang der 1970er Jahre als Erster Sekretär des Regionskomitees Stawropol mit sich häufenden Mißernten zu kämpfen, die ihre Ursachen in häufigen Dürreperioden und der miserablen Planwirtschaft hatten. In einer Zeit, in der lt. seiner Autobiographie "Alles zu seiner Zeit" in der straff hierarchisch struktuierten und entsprehend geführten UdSSR der Spruch "Initiative ist strafbar" kursierte, setzte Gorbatschow u.a. mit gutem Gespür, Verhandlungsgeschick, Networking und Beharrlichkeit gegensteuernde Maßnahmen durch, die er in der v.g.Autobiographie unter dem Titel "Meine kleine Perestrojka" darstellte.

    Ja, die Demokratie ist in Russland gescheitert, weil der Staat nicht funktionierte. Parallele zur Weimarer Republik. Aber sie scheiterte in Russland ebenso wie in Deutschland nach dem 1. WK auch an der Unkenntnis der Menschen über die Demokratie (s. letzter Absatz in Beitrag #47), weil sie von 1547 bis zur Oktoberrevolution 1917 zaristisch und anschließend kommunistisch regiert wurden. Auch demzufolge sehnte sich das Volk in Russland wieder nach einem staken Führer, der das politisch und wirtschaftlich angeschlagene und Land zurück in eine führende Rolle der Weltpolitik führen sollte. Hier sind ebenso Parallelen zur Weimar Republik unverkennbar. Diese Sehnsüchte wurden auch durch territoriale Verluste geschürt: das Deutsche Reich musste aufgrund des Vertrags von Versailles Gebiete abtreten während die um Russland (welches in der UdSSR eine ähnlich dominante Rolle einnahm, wie Preußen im Deutschen Kaiserreich) herum befindenden Sowjetrepubliken nach dem Zusammenbruch der UdSSR nach nationaler Souveränität strebten und mit Ausnahme von Weißrussland sich auch politisch von Moskau lossagten. Und daß die Russinnen und Russen mehrheitlich einen starken Mann wie Putin wählen, liegt sicherlich auch an einem gewachsenen subjektiven Gefühl der Bedrohung, weil die Ostgrenze der NATO nach dem Zusammenbruch des Warschauer Pakts durch die Aufnahme der ehemaligen Sowjet-Republiken Estland, Lettland, Litauen sowie der ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten Polen, CSSR = heute Tschechien und Slowakei, Ungarn, Rumänien und Bulgarien weiter Richtung Russland gezogen ist.