Bengalos und Raketen im Block // Pyrotechnik

Da besteht immer ein Restrisiko, wenn man schreibt und nicht spricht und sich sieht, von daher - danke für's Probieren

An eine Intention, Werder zu schaden, glaube ich auch nicht. Dass die Zündler den Schaden billigend in Kauf nehmen, trifft es eher. Es macht das Ergebnis für Werder aber nicht besser oder anders - Werder muss zahlen.

Dass die Höhe der Strafen willkürlich ist, sehe ich ähnlich. Transparent ist das System, welcher Verein warum wie viel für welche Aktion zahlen muss, aus meiner Sicht nicht. Es entsteht auch nicht zwingend ein Schaden. Dennoch werden die Strafen nicht ohne Grund ausgesprochen. Pyro ist im Stadion Stand heute verboten, weil es als gefährlich eingestuft wird. Da wäre es aus meiner Sicht ein Witz, wenn der Verband die Missachtung des Verbotes nicht auch sanktionieren würde. Sonst könnte man ja gleich sämtliche Stadionordnungen, Regelungen etc. in die Tonne kloppen, und ein Stadion wäre ein rechtsfreier Raum.

Streiche die Klammer und das Fragezeichen, dann passt's für mich

Ja und Nein. Wenn es systematisch abgebrannt wird, sieht es gerade abends tatsächlich gut aus. Was an Rauch dagegen atmosphärisch toll sein soll, erschließt sich mir nicht. Außer Gestank und Nebel erlebe ich da gar nichts. Vor dem Hintergrund kann ich den Wunsch nach Bengalos sogar nachvollziehen - allerdings, wie z. B. von @Fliegenfänger angesprochen, in einem geregelten Umfeld und nicht unkontrolliert in einem vollen Block. Da überwiegt für mich das Gefahrenpotenzial und das Risiko, dass Idioten unvorsichtig zündeln oder dass in einer unvorhergesehenen Situation etwas schief geht, selbst wenn die Zündler vorsichtig agieren.

Wenn das so ist, sollte man es wenigstens kommunizieren (siehe meine Antwort an @FatTony ).

Wann war Pyro denn anerkannt oder gar im Stadion erlaubt? Aus meiner Sicht geht es nicht um die Beschneidung von Fanrechten, sondern um Sicherheit im Stadion. Und die muss aus meiner Sicht absolute Priorität haben. Pyro in einem vollen Block, gezündet von jedem, der gerade Lust darauf hat, ist nicht sicher. Und dass es nur in die Hände von Leuten gelangt, die damit soweit möglich sachgerecht umgehen (ein Risiko, dass selbst dann etwas passiert, kann niemand ausschließen), ist utopisch.

Ich stimme Dir zu - sich mit einem Verein verbunden zu fühlen, bedeutet nicht, kritiklos zu sein. Für mich endet die Bandbreite an Kritik und Protest jedoch da, wo ich dem Verein (oder was oder wem auch immer sonst) erheblichen Schaden zufüge oder erheblichen Risiken aussetze. Sprich - Mitgliedschaft kündigen, weniger Fanartikel konsumieren - geschenkt. Tausende von Euros Strafen verursachen oder ggf. weitere Konsequenzen wie Stehplätze weg, mehr Kontrollen, Geisterspiele, was auch immer, nein.

Das ist ein sehr spannender Aspekt für eine Extra-Diskussion Für mich kann ich sagen, dass mir "Liebe" als Begriff zu weit geht, "Liebe" bleibt bei mir Menschen vorbehalten (wodurch ich vermutlich für einige kein Fan bin, aber damit kann ich leben ). Werder ist seit über 30 Jahren ein kontinuierlicher Bestandteil meines Lebens. Mal mehr, mal weniger - je nach verfügbarer Freizeit, Nähe zu Bremen, Menschen im Freundeskreis, mit denen ich die Begeisterung teile, etc. Mir geht es dabei tatsächlich um fast alles, was Du beschrieben hast. Ausgenommen lediglich das Freund-Feind-Schema, das habe ich so klar skizziert maximal bei S04 oder dem HSV, und auch da nur verbal/frotzelnd ). Ebenfalls ausgenommen das Identifizieren mit der Masse - ich habe eher Spaß daran, mit meinem grün-weißen Kram mitten im Ruhrgebiet / Rheinland einen Kontrapunkt zu Schalke, Dortmund, Gladbach, Düsseldorf, Köln & Co. zu setzen Dennoch sehe ich einen entscheidenden Unterschied zur Zündelei. Wenn ich so, wie von Dir beschrieben, ins Stadion gehe - und das Freund-Feind-Schema maximal verbal auslebe - schade ich niemandem damit - weder Werder noch anderen Fans. Wer im Stadion Pyro abfackelt, schadet Werder und anderen (Asthmatiker, Leute, die aus Angst das Stadion verlassen und nicht mehr reingehen, Verletzungsgefahr etc.). Von daher ja, jeder, der einen Verein unterstützt, verfolgt eigene, egoistische Interessen. Die Grenze, wo das für mich nicht mehr okay ist, liegt da, wo ich andere in ihrem Fansein und ihren Interessen eingrenze und dem Verein schade.

Da sind wir verschiedeneer Meinung, weil wir Fansein verschieden verstehen.

 

Das kenne ich... Mir schrieb bei so einer Beschwerde mal jemand, ich solle doch zu Hause auf der Couch vorm TV sitzen bleiben... Wenn die Fahnen in einem kleinen Bereich sind, dem man ausweichen kann, ist mir das egal - jedem seins. Wenn sie aber so verteilt sind, dass man im überwiegenden Teil des Stehblocks eingeschränkte Sicht hat, finde ich das nicht mehr okay. Auswärts ist das gerne der Fall und Hunderte von Kilometern für einen Blick auf ein Bettlaken zu fahren, ist nicht meins.... Das ist hier aber OT Ich wundere mich allerdings, dass Du in den Bereich hinter das Tor gekommen bist - wenn ich versehentlich mal nur in die Nähe kam, wurde mir sehr deutlich zu verstehen gegeben, dass ich da nicht erwünscht bin....

 

Das war überhaupt kein Problem. Ich hatte spontan aufgrund des Wetters beschlossen mir vor dem Stadion eine Karte zu besorgen und war dementsprechend spät dran. In den Bereich in den ich dann eigentlich wollte haben mich die Ordner nicht mehr reingelassen, dort hinter dem Tor lustigerweise schon. War auch von den Leuten dort überhaupt kein Problem. Nur vom Spiel habe ich dann kaum was mitbekommen Ist aber auch schon ein paar Jahre her.

 

Natürlich, aber darum geht es ja nicht.

Guter Punkt. Dazu kann ich aber, wie gestern erwähnt, nichts sagen. Aber es spielt sicherlich mit rein was du sagst, daß also das erhöhter Einfluß auch dazu führt, daß man sich mehr herausnimmt, man seine Position für wichtiger erachtet als sie am Ende des Tages wirklich ist. Die Privilegien die ich gestern ansprach, den Einfluß von dem du sprichst. All das gibt das Bild einer Gruppe die für Werder wichtig ist. Und so komme ich unweigerlich zu meiner Überlegung zurück, ob Werder WIRKLICH ein größeres Problem mit Pyro hat. Mein Eindruck wo wir hier seit zwei Tagen darüber reden, beginnt dahin zu tendieren, daß es Werder mindestens egal ist. Trotz der Strafen. Klar, es wird immer wieder öffentlich betont, daß Pyro gefährlich ist. Zuletzt am Dienstag. Und gleichzeitig heißt es bei WOL:

Mit dem Ruf nach 'noch härteren Kontrollen und noch höheren Strafen' macht es sich jeder zu einfach. An keinem Fußballstandort in Deutschland konnte damit die seit Jahrzehnten bestehende Problematik gelöst werden.​

 

Welcher Verein hat den Weg der Strafe denn schon konsequent beschritten? Mir ist keiner bekannt. Und wenn es keiner probiert, kann auch keiner sagen, ob es klappt. Werders Kuschelkurs jedenfalls führt aus meiner Sicht nur dazu, dass eine kleine Gruppe dem Verein auf der Nase herumtanzt.

 

Die Kölner gingen diesen Weg.

https://www.derwesten.de/sport/fuss...n-haften-fuer-verbandsstrafen-id12216728.html

Schritt 2 wäre jetzt seitens des Vereins klare Kante zu fahren.

 

die betitelung "ultras" - worauf die "ultras" so stolz sind - sagt ja schon aus, daß es sich hier nicht um normale fans handelt und somit sind sie m.e. auch keine anhänger, die sich ein verein wünscht und nur darum sollte es gehen und nicht um "auffallen, randalieren oder evtl gar politisch zu agieren"!
zb werder ist als verein groß und populär genug, diesen generell nur negativ auffallenden fanblock einfach zukünftig auszusperren - ganz bestimmt ist diese lücke ruckzuck aufgefüllt - die übrigen - sich in der mehrheit befindlichen - zuschauer, die polizei, das image und vor allem der steuerzahler werden dafür dankbar sein und es wäre ein deutliches zeichen an die anderen vereine - aber ich bin genau so sicher, daß das natürlich nicht passieren wird - dafür wird eine dafür bestehende lobby schon sorgen und wenn es nur die pyroindustrie ist!

 

Da hast du mich falsch verstanden - oder ich dich!
Natürlich gehts mir auch darum, dass die Vereine (unabhängig von Werder) mehr tun können und müssen um die Sicherheit zu erhöhen. Aber auf mich wirkte es wie ein Versuch, auch wenn es sicher nicht dein Ansinnen ist die Pyro-Fraktion zu verteidigen, die Verantwortung vom Täter auf den Veranstalter zu schieben. Das ist für mich der falsche Ansatz und gibt den wirklichen Tätern nur eine Art Legitimation, die es nicht geben darf bzw. nicht geben sollte. Wenn sich alle an das Verbot halten würden, wären schärfere Kontrollen unnötig. Dass diese Verbote an sich erst mal sinnvoll sind, sollte eigentlich jedem klar sein. Selbst ein "verantwortungsvoller Umgang" (ich kann mir gar nicht wirklich vorstellen wie das funktionieren soll) der hier im Forum ab und an mal beschrieben wird, birgt allein durch die Rauchbelastung Risiken und Einschränkungen. Aber Bengalos etc. können eben von jedem Hannes (nicht despektierlich gemeint) abgefackelt werden, von daher ist ein verantwortungsvoller Umgang allein deshlab einfach utopisch.

Im Bezug auf höhere Sicherheit durch bspw. mehr Kameras: Hier gab es Ende 2018 (?!) mal einen Vorschlag aus der Politik. Es sollte in einigen Stadien biometrische Gesichtserkennung getestet werden. Zum Glück ist daraus bisher nicht mehr geworden, als eine kurze Diskussion. (Zumindest habe ich bisher den Einsatz nicht mitbekommen)
Ein Nebensatz dazu und da ich gerne mit Zitaten um mich werfe: Wer Freiheiten zu Gunsten der Sicherheit opfert, hat beides nicht verdient. Das trifft im speziellen auf vermehrte Kameraüberwachung und die Datennutzung im Internet zu. Daher nutze u.a. ich bis heute weder Facebook noch andere soziale Netzwerke.

Zu dem stärker werdenden Einfluss der Fanszenen: es ist ein offenes Geheimnis, dass bspw. die aktive Fanszene in Dresden Anteil an dem großen Personalumbruch im Oktober 2018 hatte. Ebenso, dass die Reaktionen der Fans mit dazu führten, dass der junge Torwart Schubert, der bis dahin jedes Spiel in der Saison 2018/2019 absolvierte und ein für sein Alter und für die erste Saison als Stammtorhüter mehr als nur solide Leistung zeigte, plötzlich für die letzten drei Spiele nicht mehr in der Startelf stand. Die Begleiterscheinungen (Wechselgedanken, evtl. aufkommende "Leistungsdelle" etc.) sollten dabei nicht außer Acht gelassen werden, aber es ist mE kein Zufall, dass der Verzicht auf Schubert nicht schon einige Spiele vorher erfolgte, sondern erst nach den immer stärker werdenden Anfeindungen durch die Fans selber.
Die Medienberichte zeichnen auch bei anderen Ost-Vereinen wie Cottbus oder Rostock ein düsteres Bild, allerdings glaube ich, dass es in (unterklassigen) Vereinen im Westen nicht grundsätzlich anders aussieht. Auch Einflüsse auf Transferentscheidungen, sind immer wieder mal bei einigen Vereinen thematisiert worden, aber von Vereinsseite (logischer Weise) bisher immer abgewiegelt worden. Daher bin ich bei der Aussage, dass wir noch keine italienischen Verhältnisse haben, aber die Tendenz ist klar erkennbar. Der gesetzwidrige Gebrauch der Pyrotechnik ist da nur ein weiteres Indiz.

 

ich glaube nicht, dass es werder egal ist. ich glaube eher, werder weiß zum einen, dass das problem eben nicht so einfach zu lösen ist, wie sich viele das hier vielleicht vorstellen, zum anderen verhält sich werder vielleicht auch einfach weniger hysterisch als der ein oder andere es hier macht und sieht daher nicht die absolute dringlichkeit, das problem zu lösen.
zudem spielen für werder vielleicht auch die positiven dinge, die von seiten der ultragruppen kommen und mit denen sich werder auch ganz gerne mal schmückt, mit in die überlegungen, wie man vorgeht, mit rein. seien es choreos, aktionen wie der aufruf zum busempfang oder insbesondere auch die anti-diskriminierungs arbeit, die halt überwiegend von den ultragruppen und umfeld initiiert und getragen wird. ein bisschen pyro kann werder da im gegenzug vielleicht ja einfach ganz gut verkraften.

 

Man kann das eine tun und das andere lassen...

 

möchte man aber vielleicht nicht

 

das man das nicht möchte, ist mir schon bewusst... aber die Argumentation: Es werden Choreos etc. gemacht... dafür sollte man dann das "bisschen Pyro" akzeptieren ist unsinnig. Vom Prinzip: Nur weil UH sich über Jahre sozial engagiert, kann seine Steuerhinterziehung nicht einfach so unbestraft bleiben!

 

da steht ja nicht, dass man es akzeptieren sollte. da steht nur, dass werder diese aspekte möglicherweise eben auch in die entscheidung, das problem mit pyro anzugehen, mit einfließen lässt.

 

Richtig, akzeptieren steht nicht da - ich habe das für mich aus dem Kontext so geschlossen. Aber was heisst dann für dich "ein bisschen pyro kann werder da im gegenzug vielleicht ja einfach ganz gut verkraften" genau? Man sollte die Strafen dann wohlwollend zahlen, weil ja sonst auch "gute Dinge" getan werden?!
Nur damit ich dich richtig verstehe: So lange die Ultragruppierungen sich an "guten Taten" beteiligen ist das verbotene Zündeln kein so großes Problem?

 

wohlwollend nicht. aber man zahlt sie eben und verzichtet vielleicht(!) auch wegen der positiven aspekte der ultragruppen auf das hier geforderte klare kante zeigen (wie auch immer das genauer aussehen sollte).

 

Interessant wird es , wenn ein Blockverbot ausgesprochen wird. Noch interessanter wird es, wenn
Spiele vor einer Geisterkulisse abgehalten werden müssen. International ist das dann eher schon
mal möglich, dass ein solches Verbot kommen kann.
Richtig interessant wird es, wenn ein Zuschauer den Verein/Veranstalter für entstandene Schäden,
seien es Sach- oder Gesundheitsschäden, in Regress nimmt.
Im Zuge einer solchen Maßnahme müsste der Verein auch offenlegen was er tut oder auch was er
unterlässt. Dies sind ja nun leider auch keine Vorfälle die selten vorkommen.

 

Diese Frage hatte ich hier eingestellt, aber noch keine Antwort bekommen.
Wer sollte in Regress genommen werden, Veranstalter, Verein? Der Täter scheidet aus, weil, Videoaufnahmen sind ja auch nicht gewollt.

 

Nun, aus eigener Erfahrung als ehemaliger Sani im Stadion...die Polizei handelt dumm, planlos und arrogant, aber ich denke nicht, dass da ein solcher Plan hintersteckt. Nur mal als Beispiel bei einem CL-Spiel (West Oberrang Gäste damals), wo ich den Zugführer freundlich darauf hingewiesen habe, dass seine schwer gepanzerten Leute doch zumindest einen Fluchtweg lassen sollten, bekam ich als Antwort ein "Mir doch egal, meine Jungs wollen Fußball gucken!"